Благословение оружия

[Oleg-Michael]

Продолжение дискуссии, начавшейся здесь: https://catholichurch.ru/index.php/topic/489-православные-катки/

[Oleg-Michael]

Амтаро пишет: "Церковь издревле благословляла оружие защиты - меч, шпагу. Но не пушки и не бомбы."

 

По крайней мере, благословение мечей - факт, непреложно засвидетельствованный литургическими книгами (в т. ч. "Pontificale Romanum" последнего дореформенного издания). Но справедливо ли такое различение между мечом как "оружием защиты" и пушкой или, для начала, индивидуальным ручным огнестрельным оружием (автоматом, допустим)? Вам посмеются в лицо миллионы и миллиарды живших до появления огнестрельного оружия и убитых - мечом, топором, булавой, да хоть и простой дубинкой. Меч как таковой благороднее автомата - но только в рыцарских романах, появившихся на волне романтизма XIX века. А на самом деле благородство - это функция не оружия, а владеющего им человека, и справедливость или несправедливость войны зависит не от того, какое именно оружие на ней применяется, а от поставленных задач и разбочивости в средствах их решения. И справедливость эта - одна и та же во все времена, а то и похуже бывало, чем нынче. Мы все ужасаемся ковровыми бомбардировками, но в них бы не увидели ничего странного - и ничего страшного - полководцы Средневековья, привыкшие отдавать не сдавшиеся сразу города на разграбление своим солдатам (и даже благородные - реально благородные, я не шучу - рыцари совершенно не стеснялись принимать в этом участие). Да, массовая армия XVIII-XX века с ее обезличиванием и солдата, и противника - это нравственная проблема, стоящая перед Церковью и человечеством. Но проблема эта не сводится к различию между эфесом и прикладом.

[и.Олег]

Амтаро пишет: "Церковь издревле благословляла оружие защиты - меч, шпагу. Но не пушки и не бомбы."

 

По крайней мере, благословение мечей - факт, непреложно засвидетельствованный литургическими книгами (в т. ч. "Pontificale Romanum" последнего дореформенного издания). Но справедливо ли такое различение между мечом как "оружием защиты" и пушкой или, для начала, индивидуальным ручным огнестрельным оружием (автоматом, допустим)? Вам

А разве мы обсуждаем кто как воюет и кто как применяет оружие, я говорю, что автоматичесское оружие проконтролировать нет возможности, а оружие, такое как мечь, шпага и т.д. можно, я имею ввиду последствия его применения, ну а война всегда имеет зверинный оскал. И вообще, я противник освящения оружия, любого.

[Jaime]

Но справедливо ли такое различение между мечом как "оружием защиты" и пушкой или, для начала, индивидуальным ручным огнестрельным оружием (автоматом, допустим)?

Я вот думаю, что справедливо. Всё-таки меч не являлся "оружием массового поражения". Не случайно, что Церковь одно время пыталась запретить даже арбалеты.

…Неожиданное появление новых, противоречащих морали, приемов нападения стало скандалом XII века. Речь идет прежде всего о широком распространении одного из видов наступательного оружия, использование которого не требовало личного мужества, поскольку оно действовало на большом расстоянии, поражало цель коварно, исподтишка, как заразная болезнь; жертва не могла ни предвидеть, ни отразить удар и даже заметить и узнать противника: появилась еще одно новое детище механики — арбалет — усовершенствованный лук, точно бьющий по цели благодаря системе зубчаток, многократно умножающий дальность и убойную силу. Это было легкое и удобное в обращении оружие, подобное баллисте, но стреляющее не камнями, а стрелами, способными пробить любой панцирь. Арбалет разил насмерть не только рыцарей, но и государей, располагавших наиболее надежными средствами защиты. Ричард Львиное Сердце, король Англии, сначала был ранен, а в следующий раз убит арбалетной стрелой. Церковь попыталась запретить использование этого убийственного оружия с момента его появления. Организуя крестовый поход, папа Урбан II запретил использовать арбалет против христиан, но с запретом не считались. В 1139 году Латеранский вселенский собор предал анафеме всех, кто прибегнет к услугам стрелков-арбалетчиков, и опять же безрезультатно. После 1150 года это оружие получило повсеместное распространение, и преумножилось число людей, внушавших ужас, мастеров стрельбы, прекрасно им владеющих, продававших любому, кто больше заплатит, свое умение издали сразить боевого коня и пробить любую кольчугу...

 

...В 1179 году новый Латеранский церковный собор призвал уничтожить рутьеров наряду с еретиками...

 

(Жорж Дюби, "История Франции. Средние Века")

 

Ещё один интересный пример:

В 1775 году французский изобретатель Дю Перрон стал добиваться личной аудиенции у короля. По его словам, от этой встречи зависело будущее государства. То, что он должен сообщить, Дю Перрон готов был открыть только самому королю. Людовик XVI согласился принять его.

 

В дворцовый сад, где происходила встреча, помощники Дю Перрона внесли несколько больших, тщательно упакованных ящиков и удалились. Оказывается, Дю Перрон придумал оружие, которое без труда может заставить покориться любого противника. Отныне Франция может раздвинуть свои границы так далеко, как это угодно Его Величеству. Сложное сооружение, которое демонстрировал Дю Перрон, было предком теперешнего пулемета. Оно могло одновременно выпускать 24 пули.

 

Но Дю Перрон не услышал похвал. Король холодно прервал его и приказал удалиться. Людовик XVI и его министры с негодованием отвергли открытие, это «зверское орудие уничтожения». Дю Перрон был объявлен извергом и врагом человечества. Есть все основания предположить, что король догадался принять меры, чтобы Дю Перрон и его изобретение не попали в руки какого либо другого монарха.

 

А еще раньше, когда самым истребительным оружием считались лук и стрелы, специальная папская булла пыталась ввести ограничения и в этой области. Булла запрещала пользоваться треногой или подставкой для более точной наводки арбалетов. «Это приспособление, — говорилось в булле, — в добавление к естественным качествам лучника делает сражение бесчеловечным». Запрет был в силе и соблюдался целых два столетия.

 

(А. Горбовский, "Загадки древнейшей истории")

[и.Олег]

Самое кровожадное животное, это человек. Будь все правители такими же мудрыми как Людовик XVI может история была-бы другой.

[Amtaro]

Армия, понятно, разграбляла города. Но Церковь это не благословляла, как не благословляла массовые убийства, ну и, соответственно, оружие массовых убийств.

[Владимир М.]

А на самом деле благородство - это функция не оружия, а владеющего им человека, и справедливость или несправедливость войны зависит не от того, какое именно оружие на ней применяется, а от поставленных задач и разборчивости в средствах их решения.

Как насчет ядерного оружия? И не относится ли оружие к средствам решения поставленных задач?

 

Какова, кстати, современная практика Католической Церкви? Случается ли католическим священникам благословлять оружие?

[Oleg-Michael]

Благословлять нельзя то, что нельзя использовать (с нравственной точки зрения, я имею в виду).

[Oleg-Michael]

Да: я посмотрел сейчас повнимательней и уяснил, что arma, которые благословляются в Римском понтификале - это, видимо, все же доспехи, а не оружие вообще, т. к. там предполагается, что пользователь их будет induere - надевать. Будем искать дальше, есть ли чин благословения какого-либо оружия помимо меча.

 

А благословив меч, епископ вручает его пользователю со следующими словами:

 

Accipe ensem istum, in nomine Pa + tris, et Fi + lii, et Spiritus + Sancti, et utaris eo ad defensionem tuam, ac sanctae Dei Ecclesiae, et ad confusionem inimicorum crucis Christi, ac fidei christianae; et quantum humana fragilitas permiserit, cum eo neminem injuste laedas; quod ipse tibi praestare dignetur, qui cum Patre, et Spiritu Sancto vivit et regnat Deus in saecula saeculorum. R. Amen.

 

То есть как-то так: "Прими меч сей во имя Отца, и Сына, и Святого Духа, и употребляй его на защиту твою и святой Церкви Божией, и во посрамление врагов креста Христова и христианской веры, и, сколь позволит человеческая слабость, не твори им несправедливости никому, кого благоволит поставить пред тобою Тот, Кто со Отцом и Святым Духом царствует, Бог во веки веков. R. Аминь".

[DenisS]

А разве мы обсуждаем кто как воюет и кто как применяет оружие, я говорю, что автоматичесское оружие проконтролировать нет возможности, а оружие, такое как мечь, шпага и т.д. можно, я имею ввиду последствия его применения, ну а война всегда имеет зверинный оскал. И вообще, я противник освящения оружия, любого.

 

Ну почему же, опытный фехтовальщик может шпагой дырок понаделать больше, нежели неопытный стрелок из автомата.

[Oleg-Michael]

И неопытный фехтовальщик тоже может быть крайне, э-э, опасен для окружающих. Хотя и на меньшем расстоянии.

[dif]

То есть как-то так: "Прими меч сей во имя Отца, и Сына, и Святого Духа, и употребляй его на защиту твою и святой Церкви Божией, и во посрамление врагов креста Христова и христианской веры, и, сколь позволит человеческая слабость, не твори им несправедливости никому, кого благоволит поставить пред тобою Тот, Кто со Отцом и Святым Духом царствует, Бог во веки веков. R. Аминь".

Здесь подразумевается по крайней мере следующее:

1. Меч вручается каждому индивидуально, как личное оружие

2. Просьба освятить меч исходила от принимающего оружие

3. Принимающий освященный меч является членом "святой Церкви Божией"

Но если помните фотографию, с которой все началось, то там освящалась куча автоматов скопом без разбора для необязательно верующих, беразличных к происходящему новобранцев.

 

И, кстати, автомат не является личным оружием (как меч). По крайней мере в России автомат хранить дома по закону нельзя Так что вышепроцитированное нельзя распространить на автоматы.

[Гость Алексей 1976]

Все эти "отличия" высосаны из пальца (я хоть и не люблю логику, но здесь даже и логики нет). Оружие есть оружие. Более того, если исходить из коэффициента использования, ядерное оружие - самое человеколюбивое в мире: оно реально применялось только один раз (в двух экземплярах) за более чем полвека.

[dif]

Все эти "отличия" высосаны из пальца (я хоть и не люблю логику, но здесь даже и логики нет).

Ну, suum cuique. Ведь каждый вопринимает мир в соответствии со своим уровнем.

[boroda]

И, кстати, автомат не является личным оружием (как меч). По крайней мере в России автомат хранить дома по закону нельзя

Нельзя-то нельзя, да только автоматы выдаются каждому лично, и номер личного автомата записывается в военном билете. Хранится он, понятно, в оружейке, а не под подушкой, но если что каждый получает свой автомат. А номер своего автомата аж наизусть помнить у нас полагалось. И на разводе у караула могли действительно спросить номера, и проверить, те ли

[и.Олег]

dif! А мы и говорим, что освящать автомат не стоит. А Вы о чем?

[Гость Алексей 1976]

Ну, suum cuique. Ведь каждый вопринимает мир в соответствии со своим уровнем.

 

Правильно. Можно также добавить, что предотвращение третьей мировой войны между НАТО и ОВД является заслугой прежде всего ядерного оружия.

[Oleg-Michael]

Но если помните фотографию, с которой все началось, то там освящалась куча автоматов скопом без разбора для необязательно верующих, беразличных к происходящему новобранцев.

 

Это всё уже, извините, вопросы к двум проблемным аспектам современности: существованию массовой и к тому же принудительной армии и многоконфессиональных, преимущественно индифферентных к религии сообществ. А не к принципиальному различию между мечом и автоматом.

 

Да, насчет запрета арбалетов я хотел тоже сказать, но забыл, а теперь вспомнил. Действительно, был такой момент в истории, когда Церковь запретила арбалеты и еще - волнистые клинки (вот такого плана). Это было сделано на II Латеранском Соборе, в 1139 году. Причем волнистый клинок - это оружие очень негуманное, поскольку оставленные им раны плохо заживают, а с арбалетом все не так понятно: некоторые современные историки оспаривают традиционное понимание соответствующего канона. (Традиционное для историков, я имею в виду). Но важно тут иное: важно то, что этот запрет распространялся только на использование данных видов оружия против христиан. Против магометан, язычников и еретиков никакого запрета их употреблять не было.

[wergiliy]

 

Да, насчет запрета арбалетов я хотел тоже сказать, но забыл, а теперь вспомнил. Действительно, был такой момент в истории, когда Церковь запретила арбалеты и еще - волнистые клинки (вот такого плана).

 

Кстати о фламбергах. В статье о них в Википедии написана одна вещь, которую я никак не могу себе представить: "Эффект фламберга заключался, прежде всего, в том, что при последовательном прохождении («прорезке») сквозь тело жертвы, волны оставляли рваную рану с несколькими параллельными разрезами внутри неё, которые, с учетом уровня средневековой медицины, почти всегда воспалялись, вызывая гангрену."

 

За счёт чего достигались эти "параллельные разрезы внутри", не знаете?

[ОлегЛ]

 

Кстати о фламбергах. В статье о них в Википедии написана одна вещь, которую я никак не могу себе представить: "Эффект фламберга заключался, прежде всего, в том, что при последовательном прохождении («прорезке») сквозь тело жертвы, волны оставляли рваную рану с несколькими параллельными разрезами внутри неё, которые, с учетом уровня средневековой медицины, почти всегда воспалялись, вызывая гангрену."

 

За счёт чего достигались эти "параллельные разрезы внутри", не знаете?

 

Из той же Вики, по той же ссылке :

По всей длине клинка лезвие затачивалось, при этом «волны» клинка чуть отгибали (разводили), как у пилы

[Jura]

https://www.pobeda.ru/content/view/8729

Окропляя оружие.

Благословление Бога в Троице Святой прославляемого, Отца и Сына и Святого духа, окроплением воды сей священной, да сойдет и пребудет на оружие это, и носящих его к защите и заступнечеству истины Христовой. Аминь.

окропляя воина.

Мужается и укрепляется сердце твое, и побеждай врагов твоих, уповая на Господа, во имя Отца и Сына,иСвятого Духа. Аминь.

 

В конечном итоге убивает на сам автомат или танк, самолет. А люди нажимающие спусковой крючек и сидящии за штурвалом управления.

[и.Олег]

https://www.pobeda.ru/content/view/8729

Окропляя оружие.

Благословление Бога в Троице Святой прославляемого, Отца и Сына и Святого духа, окроплением воды сей священной, да сойдет и пребудет на оружие это, и носящих его к защите и заступнечеству истины Христовой. Аминь.

окропляя воина.

Мужается и укрепляется сердце твое, и побеждай врагов твоих, уповая на Господа, во имя Отца и Сына,иСвятого Духа. Аминь.

 

В конечном итоге убивает на сам автомат или танк, самолет. А люди нажимающие спусковой крючек и сидящии за штурвалом управления.

А фото Вы видели? Там освящают не солдата, а автоматы. Как по мне так это две большие разницы

[Jura]

А фото Вы видели? Там освящают не солдата, а автоматы. Как по мне так это две большие разницы

Потом благословляли воинов, на фото не видно.

[Neta]

Юра, благословлял что? ВоЙны или воИнов?

[Krass]

Потом благословляли войнов, на фото не видно.

 

Поскольку фото из Беларуси - светской и поликонфессиональной страны , то благославление батюшкой в общей массе и служащих солдат - неправославных белорусов - католиков, протестантов, атеистов, иудеев, мусульман и просто равнодушных и невоцерковленных - и вручение им "оправославленных" АК выглядит довольно нелепо.