Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

- - - - -

Византийский щит


Сообщений в теме: 56

#1 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Март 2012 - 17:09

Просмотр сообщенияХараим (22 Март 2012 - 16:04) писал:

Пока последний император Константин сражался за город, Византия противостояла натиску мусульман.

Уточнение - император-униат.
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#2 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 570 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 22 Март 2012 - 18:23

Просмотр сообщенияDrogon (22 Март 2012 - 17:09) писал:


Уточнение - император-униат.
Может, потому и был город повержен? Но это уже неважно.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#3 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Март 2012 - 18:33

Просмотр сообщенияХараим (22 Март 2012 - 18:23) писал:

Может, потому и был город повержен?

А может потому, что дезуниты, коих было большинство, палец о палец не ударили, чтоб город защитить?
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#4 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 22 Март 2012 - 18:34

Старая сказочка. Дука наврал?

Стивен Рансимен пишет, например:

Цитата

Однако, несмотря на эти мрачные предчувствия, у жителей Константинополя не было недостатка в мужестве. Даже те, кто рассуждал о том, не будет ли для греков меньшим злом оказаться в конце концов в составе Турецкой империи, нежели пребывать в нынешнем состоянии разобщенности, нищеты и бессилия, со всей душой приняли участие в приготовлениях к обороне. В течение всей предшествовавшей осаде зимы можно было видеть, как мужчины и женщины, поощряемые императором, трудились над починкой стен и расчисткой рвов.

В городе все еще имелись значительные богатства, и, по мнению некоторых итальянцев, кое-кто из греков мог бы пожертвовать в этот фонд и больше. На самом же деле не хватало не столько денег, сколько людей, вооружения и продовольствия. А за деньги приобрести все это было уже невозможно.

Впрочем, откуда этому невежественному английскому еретику, незнакомому с понятием интеллектуальной честности, знать об истинном положении дел? Разумеется, правы только католические источники: дезуниты палец о палец не ударили, и именно в этом вся причина, а не в бездействии западных "братьев"-союзничков :)

#5 Jaime

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 882 сообщений
  • Городоколо Москвы
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Март 2012 - 19:32

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (22 Март 2012 - 18:34) писал:

Старая сказочка. Дука наврал?

Дука-то, по-моему, как раз и писал о том, что город защищали в основном латиняне, а греки всё больше митинговали против Унии.

Цитата

а не в бездействии западных "братьев"-союзничков :)

Крестовый поход 1444 г., походы Яноша Хуньяди в 1448 и 1454-1456...

#6 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 22 Март 2012 - 19:44

Вот именно. И он врал, как это хорошо видно из классического исследования Рансимена. Да и трудно ожидать правды от конвертита. "Потурченец хуже турка" (с)

Цитата

В тот же день папе, императору Западной Римской империи и королям Венгрии и Арагона были направлены письма о том, что, если немедленно не будет послана помощь, Константинополь обречен на гибель. Тем не менее 2 марта сенат все еще был занят обсуждением вопроса о снаряжении флотилии. Во главе ее было решено поставить Альвизо Лонго, с тем, однако, чтобы верховное командование осуществлял адмирал Джакомо Лоредано. Через неделю сенат принял еще одну резолюцию об особой срочности всего ме-роприятия. Но проходили дни за днями, а ничего практически не делалось. В начале апреля из Рима пришло наконец сообщение о том, что папа намерен послать на Восток пять галер. В ответном послании 10 апреля Венеция поздравляла кардиналов с принятием этого решения, а также напоминала, что папа до сих пор еще не рассчитался с долгами республике. В нем указывалось также, что, согласно последним сообщениям из Константинополя, продовольствие там в данный момент нужнее, чем люди, и содержалось довольно запоздалое напоминание о том, что корабли должны прибыть в Дарданеллы не позднее 31 марта, поскольку преобладающие там после этого времени северные ветры значительно затруднят прохождение пролива. Выход в море венецианской флотилии был окончательно назначен на 17 апреля, однако и после этого нашлись причины для дальнейших задержек. Когда же наконец корабли покинули Венецию, Константинополь уже в течение двух недель находился в осаде.

Папа Николай V был искренне огорчен и озабочен этими многократными отсрочками. Сам он уже отправил в конце марта в Константинополь на трех генуэзских кораблях закупленное им продовольствие и оружие.

Ни одно другое правительство не обратило на отчаянные призывы византийского императора никакого внимания. Надеясь поощрить генуэзских торговцев снабдить город продовольствием, Константин объявил об отмене всяких пошлин на импорт, но реакции на это не последовало. Генуэзские власти продолжали держаться двусмысленного нейтралитета.

И так далее. А ведь, заметьте, казалось бы, помощь Константинополю была не просто благотворительностью, а жизненно важной необходимостью, потому что турки далее нацелились на Запад. Но в Европе уже нарождался капитализм, а капиталист за копейку удавится :)

Вообще, Хайме, лучше не спорить на эту тему. Я честно сказать, очень Вас уважаю за позицию насчёт пусей, но я много лет как фанат Византии, и буду защищать её всеми силами. Дело в том, что, может Вы не знаете, Вы на форумах недавно, кое-кто из Ваших единоверцев несколько лет назад вёл политику валить всё на коварных и подлых греков, якобы авторов раскола, вовлёкших простодушных и глупых славян, в надежде использовать для прозелитизма русский национализм и патриотическую гордыню. Вот с этим направлением я вёл ожесточённый бой. К счастью, оно исчезло; только не думаю, что тут моя заслуга.

#7 Solowhoff

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 506 сообщений
  • ГородUkraine
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Март 2012 - 19:58

Из Рансимена не видно, что он врал. Конечно, можно долго рассуждать о том, что помощь Запада могла быть больше, чем была, но все же была. И в реальности воевали греки-униаты и латиняне. А дезуниты заняли позицию "лучше турецкий тюрбан, чем папская тиара". Османский султан-мусульманин им казался лучше чем свой император-униат.
С христианской любовью, без пролития крови, на всеочищающем огне!

#8 Jaime

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 882 сообщений
  • Городоколо Москвы
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Март 2012 - 20:01

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (22 Март 2012 - 19:44) писал:

Да и трудно ожидать правды от конвертита. "Потурченец хуже турка" (с)

Э-э-э... Ну я тоже вроде как этот... конвертит. Но стараюсь не врать.

А к Византии лично у меня никакой враждебности нет. И, кстати, к "Третьему Риму" тоже - я же русский человек - и то, и другое - часть истории и культуры моего народа. Но и валить всё на "подлых латинян" тоже не правильно. Давайте будем объективны - и тогда многие наши разногласия исчезнут сами собой.

#9 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Март 2012 - 20:01

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (22 Март 2012 - 18:34) писал:

Дука наврал?

Вот, пожалуйста, Дука:

"Тогда монахини, считающиеся в народе чистыми и посвящающими свою жизнь Богу и православию, — по состоявшемуся у них постановлению и по указанию учителя их Геннадия—все, вместе с игуменами и духовниками, а также с остальными иереями и с мирянами, стали выкрикивать анафему и прокляли и постановление Флорентийского собора и возлюбивших его, и любящих, и имеющих любить. И вот беспорядочная и праздношатающаяся толпа, выйдя из ограды монастыря в харчевни, с бокалами, полными несмешанного вина в руках, стала анафемствовать там униатов и пить в честь иконы Богоматери, призывая ее быть заступницей и защитницей города, — как некогда против Хозроя и Хагана, и арабов, так и теперь против Магомета: «Ибо,—говорили они,—ни помощи латинян, ни унии мы не желаем; пусть удалится от нас богослужение азимитов!» Христиане же, собравшиеся в Великой церкви, учинив к богу пространное моление и выслушав речи кардинала, возлюбили соборное определение об унии"...и далее о противниках унии - "Но чернь грубая, враг прекрасного, корень высокомерия, ветвь тщеславия, цвет гордости, выжимки рода эллинов, истинное презрение, презирающее другие людские народы, все сущее считала не сущим".

Что касается цитаты из Рансимена, то где там про противников унии? Вы, Алексей, пытаетесь всех убедить, будто слова "дезуниты" и "греки" это синонимы, а это не так.
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#10 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 22 Март 2012 - 20:13

Из этого решительно невозможно сделать вывода, что дезуниты не ударили пальцем о палец.

А Рансимен приводит и факты прямого вранья католиков:

Цитата

Архиепископ Леонард, который воображал себя военным специалистом, заявлял впоследствии, что все военные руководители обороны ошибались с самого начала и что защищать нужно было внутренние стены. Однако именно эти стены, добавляет он со своим обычным злорадством по отношению к грекам, были в плохом состоянии, поскольку выделенные на их починку средства расхитили два грека, которых он называет Ягаром и монахом Неофитом. Это была чудовищная клевета. Ягар, которого в действительности звали Мануил Палеолог Иагрос, был родственником императора и уважаемым государственным деятелем; его имя неоднократно упоминается в настенных надписях в тех местах, где стены были тщательно восстановлены. Что же касается известного монаха Неофита, друга императора, то, будучи противником унии, он в то время проводил свои дни в покое и молитве в монастыре харсианитов, не принимая никакого участия в общественной жизни, и с трудом можно себе представить, чтобы он мог заполучить контракт на строительные работы. Однако архиепископ Леонард был убежден, что нет такой гнусности, на которую были бы не способны попы-схизматики.


#11 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 22 Март 2012 - 20:15

Просмотр сообщенияJaime (22 Март 2012 - 20:01) писал:

Но и валить всё на "подлых латинян" тоже не правильно.

Да я всё и не валю...


Просмотр сообщенияJaime (22 Март 2012 - 20:01) писал:

Давайте будем объективны - и тогда многие наши разногласия исчезнут сами собой.

Очень неплохо сказано!

#12 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 22 Март 2012 - 20:16

Просмотр сообщенияSolowhoff (22 Март 2012 - 19:58) писал:

И в реальности воевали греки-униаты и латиняне. А дезуниты заняли позицию "лучше турецкий тюрбан, чем папская тиара". Османский султан-мусульманин им казался лучше чем свой император-униат.

Примитивное упрощение, основанное на враждебных источниках.

#13 boroda

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 021 сообщений
  • ГородНовгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Март 2012 - 20:18

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (22 Март 2012 - 19:44) писал:

Да и трудно ожидать правды от конвертита. "Потурченец хуже турка" (с)
Зачем же тогда с нами разговаривать? Мы тут все почти конвертиты. Даже на Заглобе процент природных католиков побольше был.

#14 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Март 2012 - 20:58

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (22 Март 2012 - 20:13) писал:

А Рансимен приводит и факты прямого вранья католиков:

1. Ля ильля иль Алла и Рансимен пророк Его?
2. Разговор начался не с епископа Леонарда, а с того, что противники унии палец о палец не ударили. Видимо в опровержение этого утверждения Вы и привели цитату о том, что противник унии Неофит, сидел в монастыре и не принимал ни в чем участия? :)
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#15 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 22 Март 2012 - 21:01

Просмотр сообщенияDrogon (22 Март 2012 - 20:58) писал:

Разговор начался ... с того, что противники унии палец о палец не ударили.

И это грубая и бесстыдная ложь.

Делайте, что хотите: но иначе сказать невозможно.

#16 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 570 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 22 Март 2012 - 21:14

Просмотр сообщенияDrogon (22 Март 2012 - 18:33) писал:

А может потому, что дезуниты, коих было большинство, палец о палец не ударили, чтоб город защитить?
Аще не Господь сохранит град, всуе бде стрегий.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#17 boroda

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 021 сообщений
  • ГородНовгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Март 2012 - 21:23

Просмотр сообщенияХараим (22 Март 2012 - 21:14) писал:

Аще не Господь сохранит град, всуе бде стрегий.
Аще не Господь созиждет дом, всуе трудишася зиждущии.

#18 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Март 2012 - 21:53

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (22 Март 2012 - 21:01) писал:

И это грубая и бесстыдная ложь.

Нет, это правда. Ложь была, когда Вы пытались подтасовать факты для оправдания выдуманной Вами теории о тысячелетней защите Византией Запада. К сожалению, похоже, что ненависть к Католической Церкви лишает Вас последних остатков разума. Увы и как историк стали профнепригодны... :(
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#19 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 22 Март 2012 - 21:57

Просмотр сообщенияDrogon (22 Март 2012 - 21:53) писал:

Нет, это правда.

Нет, это ложь. Кстати, даже не разбирающийся в проблеме человек по самой форме заявления поймёт его пропагандистский характер. Какой дурак поверит, что ВСЕ противники унии ПАЛЕЦ О ПАЛЕЦ не ударили для спасения родного города от разграбления, а себя от рабства :D ?

Просмотр сообщенияDrogon (22 Март 2012 - 21:53) писал:

Ложь была, когда Вы пытались подтасовать факты для оправдания выдуманной Вами теории о тысячелетней защите Византией Запада. К сожалению, похоже, что ненависть к Католической Церкви лишает Вас последних остатков разума. Увы и как историк стали профнепригодны... :)

Смешная риторика. Про защиту Запада не стану утруждаться объяснять, уже сам факт, что Вы торгуетесь из-за плюс-минус 200 лет, достаточно красноречив :) Остальное тем более не нуждается.

#20 Solowhoff

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 506 сообщений
  • ГородUkraine
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Март 2012 - 23:17

Алексей, Рансимен показал только, что указанные лица не были активными предателями и не помогали своими действиями османам захватывать Константинополь, но также и не помогали защищать Константинополь. Влучшем случае были пассивными наблюдателями. С симпатиями неизвестно на чьей стороне (скорее на стороне османов, иначе почему возникли слухи о предательстве, но ничего не делали ни для тех, ни для других).
Кстати, если википедия не врет, то из 26 кораблей стоявших на защите Константинополя только 10 были византийскими - меньше половины, а остальные 16 - латинскими (генуэзскими, венецианскими итд). НО для Алексея вся вина на латинянах, которые помогали, но могли бы помогать больше, а вовсе не на дезунитах, которые в лучшем случае пассивно наблюдали, а в худшем откровенно предавали.
А что же "православные братья"? Почему они не учавствовали в последней битве за Константинополь? Да нет, все-таки учавствовали. Сербы во главе с Джураджем Бранковичем. Но...на стороне Мехмеда, как верные вассалы османов. Это, правда Сербию не спасло, и она из вассального государства позже была превращена в обычную османскую провинцию.
С христианской любовью, без пролития крови, на всеочищающем огне!





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных