Византийский щит

[Drogon]

Пока последний император Константин сражался за город, Византия противостояла натиску мусульман.

 

Уточнение - император-униат.

[Хараим]

 

Уточнение - император-униат.

Может, потому и был город повержен? Но это уже неважно.

[Drogon]

Может, потому и был город повержен?

 

А может потому, что дезуниты, коих было большинство, палец о палец не ударили, чтоб город защитить?

[Гость Алексей 1976]

Старая сказочка. Дука наврал?

 

Стивен Рансимен пишет, например:

 

Однако, несмотря на эти мрачные предчувствия, у жителей Константинополя не было недостатка в мужестве. Даже те, кто рассуждал о том, не будет ли для греков меньшим злом оказаться в конце концов в составе Турецкой империи, нежели пребывать в нынешнем состоянии разобщенности, нищеты и бессилия, со всей душой приняли участие в приготовлениях к обороне. В течение всей предшествовавшей осаде зимы можно было видеть, как мужчины и женщины, поощряемые императором, трудились над починкой стен и расчисткой рвов.

 

В городе все еще имелись значительные богатства, и, по мнению некоторых итальянцев, кое-кто из греков мог бы пожертвовать в этот фонд и больше. На самом же деле не хватало не столько денег, сколько людей, вооружения и продовольствия. А за деньги приобрести все это было уже невозможно.

 

Впрочем, откуда этому невежественному английскому еретику, незнакомому с понятием интеллектуальной честности, знать об истинном положении дел? Разумеется, правы только католические источники: дезуниты палец о палец не ударили, и именно в этом вся причина, а не в бездействии западных "братьев"-союзничков

[Jaime]

Старая сказочка. Дука наврал?

 

Дука-то, по-моему, как раз и писал о том, что город защищали в основном латиняне, а греки всё больше митинговали против Унии.

 

а не в бездействии западных "братьев"-союзничков

 

Крестовый поход 1444 г., походы Яноша Хуньяди в 1448 и 1454-1456...

[Гость Алексей 1976]

Вот именно. И он врал, как это хорошо видно из классического исследования Рансимена. Да и трудно ожидать правды от конвертита. "Потурченец хуже турка" (с)

 

В тот же день папе, императору Западной Римской империи и королям Венгрии и Арагона были направлены письма о том, что, если немедленно не будет послана помощь, Константинополь обречен на гибель. Тем не менее 2 марта сенат все еще был занят обсуждением вопроса о снаряжении флотилии. Во главе ее было решено поставить Альвизо Лонго, с тем, однако, чтобы верховное командование осуществлял адмирал Джакомо Лоредано. Через неделю сенат принял еще одну резолюцию об особой срочности всего ме-роприятия. Но проходили дни за днями, а ничего практически не делалось. В начале апреля из Рима пришло наконец сообщение о том, что папа намерен послать на Восток пять галер. В ответном послании 10 апреля Венеция поздравляла кардиналов с принятием этого решения, а также напоминала, что папа до сих пор еще не рассчитался с долгами республике. В нем указывалось также, что, согласно последним сообщениям из Константинополя, продовольствие там в данный момент нужнее, чем люди, и содержалось довольно запоздалое напоминание о том, что корабли должны прибыть в Дарданеллы не позднее 31 марта, поскольку преобладающие там после этого времени северные ветры значительно затруднят прохождение пролива. Выход в море венецианской флотилии был окончательно назначен на 17 апреля, однако и после этого нашлись причины для дальнейших задержек. Когда же наконец корабли покинули Венецию, Константинополь уже в течение двух недель находился в осаде.

 

Папа Николай V был искренне огорчен и озабочен этими многократными отсрочками. Сам он уже отправил в конце марта в Константинополь на трех генуэзских кораблях закупленное им продовольствие и оружие.

 

Ни одно другое правительство не обратило на отчаянные призывы византийского императора никакого внимания. Надеясь поощрить генуэзских торговцев снабдить город продовольствием, Константин объявил об отмене всяких пошлин на импорт, но реакции на это не последовало. Генуэзские власти продолжали держаться двусмысленного нейтралитета.

 

И так далее. А ведь, заметьте, казалось бы, помощь Константинополю была не просто благотворительностью, а жизненно важной необходимостью, потому что турки далее нацелились на Запад. Но в Европе уже нарождался капитализм, а капиталист за копейку удавится

 

Вообще, Хайме, лучше не спорить на эту тему. Я честно сказать, очень Вас уважаю за позицию насчёт пусей, но я много лет как фанат Византии, и буду защищать её всеми силами. Дело в том, что, может Вы не знаете, Вы на форумах недавно, кое-кто из Ваших единоверцев несколько лет назад вёл политику валить всё на коварных и подлых греков, якобы авторов раскола, вовлёкших простодушных и глупых славян, в надежде использовать для прозелитизма русский национализм и патриотическую гордыню. Вот с этим направлением я вёл ожесточённый бой. К счастью, оно исчезло; только не думаю, что тут моя заслуга.

[Solowhoff]

Из Рансимена не видно, что он врал. Конечно, можно долго рассуждать о том, что помощь Запада могла быть больше, чем была, но все же была. И в реальности воевали греки-униаты и латиняне. А дезуниты заняли позицию "лучше турецкий тюрбан, чем папская тиара". Османский султан-мусульманин им казался лучше чем свой император-униат.

[Jaime]

Да и трудно ожидать правды от конвертита. "Потурченец хуже турка" (с)

 

Э-э-э... Ну я тоже вроде как этот... конвертит. Но стараюсь не врать.

 

А к Византии лично у меня никакой враждебности нет. И, кстати, к "Третьему Риму" тоже - я же русский человек - и то, и другое - часть истории и культуры моего народа. Но и валить всё на "подлых латинян" тоже не правильно. Давайте будем объективны - и тогда многие наши разногласия исчезнут сами собой.

[Drogon]

Дука наврал?

 

Вот, пожалуйста, Дука:

 

"Тогда монахини, считающиеся в народе чистыми и посвящающими свою жизнь Богу и православию, — по состоявшемуся у них постановлению и по указанию учителя их Геннадия—все, вместе с игуменами и духовниками, а также с остальными иереями и с мирянами, стали выкрикивать анафему и прокляли и постановление Флорентийского собора и возлюбивших его, и любящих, и имеющих любить. И вот беспорядочная и праздношатающаяся толпа, выйдя из ограды монастыря в харчевни, с бокалами, полными несмешанного вина в руках, стала анафемствовать там униатов и пить в честь иконы Богоматери, призывая ее быть заступницей и защитницей города, — как некогда против Хозроя и Хагана, и арабов, так и теперь против Магомета: «Ибо,—говорили они,—ни помощи латинян, ни унии мы не желаем; пусть удалится от нас богослужение азимитов!» Христиане же, собравшиеся в Великой церкви, учинив к богу пространное моление и выслушав речи кардинала, возлюбили соборное определение об унии"...и далее о противниках унии - "Но чернь грубая, враг прекрасного, корень высокомерия, ветвь тщеславия, цвет гордости, выжимки рода эллинов, истинное презрение, презирающее другие людские народы, все сущее считала не сущим".

 

Что касается цитаты из Рансимена, то где там про противников унии? Вы, Алексей, пытаетесь всех убедить, будто слова "дезуниты" и "греки" это синонимы, а это не так.

[Гость Алексей 1976]

Из этого решительно невозможно сделать вывода, что дезуниты не ударили пальцем о палец.

 

А Рансимен приводит и факты прямого вранья католиков:

 

Архиепископ Леонард, который воображал себя военным специалистом, заявлял впоследствии, что все военные руководители обороны ошибались с самого начала и что защищать нужно было внутренние стены. Однако именно эти стены, добавляет он со своим обычным злорадством по отношению к грекам, были в плохом состоянии, поскольку выделенные на их починку средства расхитили два грека, которых он называет Ягаром и монахом Неофитом. Это была чудовищная клевета. Ягар, которого в действительности звали Мануил Палеолог Иагрос, был родственником императора и уважаемым государственным деятелем; его имя неоднократно упоминается в настенных надписях в тех местах, где стены были тщательно восстановлены. Что же касается известного монаха Неофита, друга императора, то, будучи противником унии, он в то время проводил свои дни в покое и молитве в монастыре харсианитов, не принимая никакого участия в общественной жизни, и с трудом можно себе представить, чтобы он мог заполучить контракт на строительные работы. Однако архиепископ Леонард был убежден, что нет такой гнусности, на которую были бы не способны попы-схизматики.

[Гость Алексей 1976]

Но и валить всё на "подлых латинян" тоже не правильно.

 

Да я всё и не валю...

 

 

Давайте будем объективны - и тогда многие наши разногласия исчезнут сами собой.

 

Очень неплохо сказано!

[Гость Алексей 1976]

И в реальности воевали греки-униаты и латиняне. А дезуниты заняли позицию "лучше турецкий тюрбан, чем папская тиара". Османский султан-мусульманин им казался лучше чем свой император-униат.

 

Примитивное упрощение, основанное на враждебных источниках.

[boroda]

Да и трудно ожидать правды от конвертита. "Потурченец хуже турка" (с)

Зачем же тогда с нами разговаривать? Мы тут все почти конвертиты. Даже на Заглобе процент природных католиков побольше был.

[Drogon]

А Рансимен приводит и факты прямого вранья католиков:

 

1. Ля ильля иль Алла и Рансимен пророк Его?

2. Разговор начался не с епископа Леонарда, а с того, что противники унии палец о палец не ударили. Видимо в опровержение этого утверждения Вы и привели цитату о том, что противник унии Неофит, сидел в монастыре и не принимал ни в чем участия?

[Гость Алексей 1976]

Разговор начался ... с того, что противники унии палец о палец не ударили.

 

И это грубая и бесстыдная ложь.

 

Делайте, что хотите: но иначе сказать невозможно.

[Хараим]

А может потому, что дезуниты, коих было большинство, палец о палец не ударили, чтоб город защитить?

Аще не Господь сохранит град, всуе бде стрегий.

[boroda]

Аще не Господь сохранит град, всуе бде стрегий.

Аще не Господь созиждет дом, всуе трудишася зиждущии.

[Drogon]

И это грубая и бесстыдная ложь.

 

Нет, это правда. Ложь была, когда Вы пытались подтасовать факты для оправдания выдуманной Вами теории о тысячелетней защите Византией Запада. К сожалению, похоже, что ненависть к Католической Церкви лишает Вас последних остатков разума. Увы и как историк стали профнепригодны...

[Гость Алексей 1976]

Нет, это правда.

 

Нет, это ложь. Кстати, даже не разбирающийся в проблеме человек по самой форме заявления поймёт его пропагандистский характер. Какой дурак поверит, что ВСЕ противники унии ПАЛЕЦ О ПАЛЕЦ не ударили для спасения родного города от разграбления, а себя от рабства ?

 

Ложь была, когда Вы пытались подтасовать факты для оправдания выдуманной Вами теории о тысячелетней защите Византией Запада. К сожалению, похоже, что ненависть к Католической Церкви лишает Вас последних остатков разума. Увы и как историк стали профнепригодны...

 

Смешная риторика. Про защиту Запада не стану утруждаться объяснять, уже сам факт, что Вы торгуетесь из-за плюс-минус 200 лет, достаточно красноречив Остальное тем более не нуждается.

[Solowhoff]

Алексей, Рансимен показал только, что указанные лица не были активными предателями и не помогали своими действиями османам захватывать Константинополь, но также и не помогали защищать Константинополь. Влучшем случае были пассивными наблюдателями. С симпатиями неизвестно на чьей стороне (скорее на стороне османов, иначе почему возникли слухи о предательстве, но ничего не делали ни для тех, ни для других).

Кстати, если википедия не врет, то из 26 кораблей стоявших на защите Константинополя только 10 были византийскими - меньше половины, а остальные 16 - латинскими (генуэзскими, венецианскими итд). НО для Алексея вся вина на латинянах, которые помогали, но могли бы помогать больше, а вовсе не на дезунитах, которые в лучшем случае пассивно наблюдали, а в худшем откровенно предавали.

А что же "православные братья"? Почему они не учавствовали в последней битве за Константинополь? Да нет, все-таки учавствовали. Сербы во главе с Джураджем Бранковичем. Но...на стороне Мехмеда, как верные вассалы османов. Это, правда Сербию не спасло, и она из вассального государства позже была превращена в обычную османскую провинцию.

[Гость Алексей 1976]

дезунитах, которые в лучшем случае пассивно наблюдали

 

Ложь, вновь ложь. Почему вы, католики, так легко и самоуверенно лжёте? Хоть бы задумались о надежности источников для подобного вывода... Да что там, хотя бы процитировали самого отпетого католического пропагандиста-СОВРЕМЕННИКА (ибо даже они не додумались полностью отказывать 'дезунитам' в обороне города). Нет же, у Вас агентство ОБС заменяет всё. То есть, в данном случае не баба, конечно, а Дрогон, не сочтите за оскорбление. Но принцип, увы, тот же.

 

А что же "православные братья"? Почему они не учавствовали в последней битве за Константинополь? Да нет, все-таки учавствовали. Сербы во главе с Джураджем Бранковичем. Но...на стороне Мехмеда, как верные вассалы османов.

 

Что ж, это верно. Так же, впрочем, как и главная пушка османов была отлита католиком-иудой (венгром)... Тут я оправдывать не собираюсь.

 

Кстати (это уж не в рамках конфессиональных распрей) я часто думал об этом человеке, который сначала предлагал свои услуги императору, а когда тот не смог заплатить требуемую сумму, то султану. Ведь его пушка во многом решила судьбу города. Ну, сколько он ещё прожил, получив свои тридцать сребреников? Лет двадцать, ну тридцать... Не понимаю, как можно было ради этого навеки отдать мусульманам такой город... Он что, совсем не верил в Бога, в посмертную встречу с Ним?.. Человек вообще - загадка...

[Drogon]

Нет, это ложь. Кстати, даже не разбирающийся в проблеме человек по самой форме заявления поймёт его пропагандистский характер. Какой дурак поверит, что ВСЕ противники унии ПАЛЕЦ О ПАЛЕЦ не ударили для спасения родного города от разграбления, а себя от рабства?

 

Вот мои слова - "А может потому, что дезуниты, коих было большинство, палец о палец не ударили, чтоб город защитить?" Как видим, слово "ВСЕ" у меня отсутствует. Т.е. смысл первоначальной фразы значительно изменен . Итак, имеем подтасовку с Вашей стороны.

 

 

Смешная риторика. Про защиту Запада не стану утруждаться объяснять, уже сам факт, что Вы торгуетесь из-за плюс-минус 200 лет, достаточно красноречив Остальное тем более не нуждается.

 

Нет, не "плюс-минус 200 лет".

 

Вот Ваши изначальные утверждения -

 

"...мусульманские дервиши несколько дней били палками кости, извлечённые из императорских гробниц, и затем бросили в море прах вековечных врагов ислама... заслонявших ВАС собой столько веков".

 

"Тысячу лет вам была предоставлена возможность сражаться с мусульманами только по собственному желанию".

 

"Простые немцы, англичане, шведы, северные итальянцы и даже французы 1000 лет никакого представления о мусульманской опасности..."

 

"Я имел в виду, что до падения Константинополя Византия своим телом защищала Запад от мусульман, это верно; таким образом, получается уже 453 г., т. е. V век; с моей т. з. менее 200 лет разницы вполне можно округлить до 1000".

 

Итак. Византия погибла в 1453 г., а открыто проповедовать ислам Мухаммед начал в 613 г. Т.о. со времени возникновения ислама до падения Византии прошло всего 840 лет. Никакого V в. и 453 г. получиться никак не может - Мухаммед еще не родился.

Первое вторжение мусульман в Северную Африку произошло в 647 году (т.е. 806 лет).

А уже в 711 г. мусульмане высадились на терр. Испании. Затем на долгие столетия растягивается завоевание Пиренейского п-ова и его последующее отвоевание. Европейцы воюют с мусульманами без всякой

византийской защиты. И все окружающие страны прекрасно осведомлены о мусульманской опасности.

В 732 г. мусульмане вторгаются во Францию, в том же году - битва при Пуатье. Полагаете, что все это время европейцы воюют исключительно по собственной прихоти, а не потому, что вынуждены защищаться?

735 г. - последнее вторжение мусульман во Францию (т.о. 718 лет). 652 г. - мусульмане вторгаются на Сицилию (тогда еще византийскую), но - в 840 ими захвачен Таранто, в 854 - Салерно.

С 847 по 871 в Италии существует Барийский эмират, мусульмане грабят прибрежные итальянские города, вторгаются даже в Рим. И что, в Европе никто не в курсе?

В 916 г. папа Иоанн X разбивает мусульман при Гарильяно.

Почти весь 11 век норманны воюют с мусульманами в Южной Италии и на Сицилии.

А в 1096 г. - уже Первый Крестовый поход. В 1098 г. - создано первое государство крестоносцев в Палестине, и с этого времени роль "щита" постепенно переходит к крестоносцам.

А в 1204 г. когда Константинополь был захвачен латинянами, о каком щите можно говорить?

И это, Алексей, лишь одна из тем в которых Вы облажались, как историк. Я долго терпел Ваши спесь и хамство. Я Вас щадил. Но Вам, как я вижу, это не идет впрок. Наоборот, Вы все больше и больше надуваетесь спесью!

Вчера Вы тут кричали, что собьете с кого-то спесь… Поэтому я скажу Вам откровенно, и пусть это будет Вам уроком. Полагаю, что щелчок по слишком высоко задранному носу - это именно то, что Вы честно заслужили.

Вам не только кого-то учить истории нельзя поручить. Вас самого надо отправить в школу...

[Гость Алексей 1976]

О таком щите. Пока стоял Константинополь, туркам было не до вас. Я никогда не скрывал, что щит был пассивный, не ради великого альтруизма

[Drogon]

 

Вы сами говорите - 800 лет. "Поймали" меня на том, что не тысяча... Ха.

 

У Вас и с математикой неважно, я смотрю. 1453 - 1261 (когда пала Латинская империя) = 192 года. Ну плюс в начале 100, ну 200 лет. Всего 300, да и то, потому, что я не мелочный...

[Гость Алексей 1976]

А в 1204 г. когда Константинополь был захвачен латинянами, о каком щите можно говорить?

 

Вам не только кого-то учить истории нельзя поручить. Вас самого надо отправить в школу...

 

А, вот ещё на что не обратил внимания Я бы Вас отправил в университет, честно говоря. Боюсь, билет, касающийся истории Никейской империи, Вам в своё время чудом не попался