Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

- - - - -

Место мифа в Священном Писании


Сообщений в теме: 133

#41 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 444 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 18:16

Аркадий вы правы именно либеральные лутеране доказали что весь НЗ прождукт предания первообщины.Правжда для их веры етот очевидный для нас факт стал убийственным

#42 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 472 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 18:19

Просмотр сообщенияPawlo (03 Ноябрь 2011 - 18:16) писал:

Аркадий вы правы именно либеральные лутеране доказали что весь НЗ прождукт предания первообщины.Правжда для их веры етот очевидный для нас факт стал убийственным
А где Аркадий писал про либеральных "лутеран"?

#43 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 502 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 19:32

Просмотр сообщенияВладимир М. (03 Ноябрь 2011 - 18:12) писал:

Аркадий, я Вам, кажется, уже все написал. Уточните, пожалуйста, что Вас конкретно интересует.
Как мне вслед за Вами отличить Предание от мифа по признаку, который Вы назвали: богооткровенность?
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#44 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 472 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 19:51

По тем же, по каким Вы форму отличаете от содержания.

#45 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 502 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 20:03

Просмотр сообщенияВладимир М. (03 Ноябрь 2011 - 19:51) писал:

По тем же, по каким Вы форму отличаете от содержания.
Понятно.

Любезный Владимир, пока Вы разрабатываете свою гипотезу о богооткровенности как отличительном признаке мифа от Предания (или наоборот), позвольте мне считаться с общепринятыми (среди культурных людей, говорящих на русском языке) нормами словоупотребления.

Надеюсь, я помог Вам разобраться, какое место занимает миф в Священном Писании. :)
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#46 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 472 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 20:52

Просмотр сообщенияХараим (03 Ноябрь 2011 - 20:03) писал:

Любезный Владимир, пока Вы разрабатываете свою гипотезу о богооткровенности как отличительном признаке мифа от Предания (или наоборот), позвольте мне считаться с общепринятыми (среди культурных людей, говорящих на русском языке) нормами словоупотребления.
Вообще-то выше Вы дали определение мифа: "укоренённое в народном сознании предание, в образах интерпретирующее действительность, включая чудесную составляющую человеческой истории". Так объясните мне, Аркадий, что я написал противоречащего предложенному Вами определению?

#47 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 123 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 22:08

Просмотр сообщенияPawlo (02 Ноябрь 2011 - 04:09) писал:

Многие начитавшись слов типа "Писание совершенно и не имеет ни какого изьяна" могут потерять веру от банальных небольших несостыковок которые вполне простительны при понимании что Писание не с неба упало.
Писание совершенно и не имеет никакого изъяна по духу и ключевому богодухновенному содержанию, но не по букве, не по литере и не в литературном плане. Это, к сожалению, порою забывают.Х
Хотя нужно признать: боготкровенное содержание как бы "возвышает" местами неудобовразумительный текст до себя, так что в итоге получается неплохо :). В другой книге, с подобным текстом, но где нет богодухновенности, такого, наверное, не встретишь.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#48 К.Алексей А.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 201 сообщений
  • ГородМО
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 23:42

Ага, ага))))
"Смыслы писания переливаются, подобно краскам в хвосте павлина" (с) Иоанн Эригена
Чем это отличается от каббалистических смыслов - непонятно. Цифровым предпочтением?

А что Писание "не имеет изъяна"... так хорошо писал в свое время Иероним. Уж он, бедолага, там такие изъяны нашел, что на некоторое время отчаялся искать хоть какой-то смысл в Писании и, в итоге, отвергая Оригена, был вынужден, применительно к Писанию, позаимствовать оригеновский александрийский метод символического толкования.

А символы, - это я к слову, - тем и хороши, что чему угодно можно приписать какое угодно значение. Критерием истинности в данном случае становится гриф "канонизирован" в биографии толкователя. Честности здесь - по нулям. Слепой веры - выше крыши.

#49 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 614 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 23:50

Просмотр сообщенияВладимир М. (03 Ноябрь 2011 - 15:57) писал:


Думаю, ты невнимательно прочитал приведенную мной цитату а целиком доклад скорее всего вовсе не читал. Ну хорошо, а проф. Глубоковский, например, изучением текста не занимался?
Доклада не читал, нет на это времени. А цитату прочёл, и привёл тебе своё определение. :)

Цитата

В тексте сказано ясно: "Змей был хитрее всех зверей полевых". Т.е. речь идет именно о змее.
А я спорю с тем, что змей был всех хитрее?

Цитата

А это при чем?
Рассматривание творения с точки зрения человека может являться одним из проявлений антроморфизма.

Цитата

Что привело тебя к подобному заключению?
Антропоморфизм, скорее, перенос значения, чем сравнение.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#50 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 472 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 01:34

Просмотр сообщенияAmtaro (03 Ноябрь 2011 - 23:50) писал:

Доклада не читал, нет на это времени. А цитату прочёл, и привёл тебе своё определение. :)
И в чем это определение? В том, что все наши дореволюционные ученые-библеисты, определенно стоявшие на фундаменталистских позициях, отказывались от анализа текста?

Цитата

А я спорю с тем, что змей был всех хитрее?
В общем-то да. Ты ведь считаешь, что змей был бесноватым.;)

Цитата

Рассматривание творения с точки зрения человека может являться одним из проявлений антроморфизма.
Это почему?

Цитата

Антропоморфизм, скорее, перенос значения, чем сравнение.
Метонимия - замена одного слова другим по смежности, метафора - по сходству. В чем же смежность между рукой Бога и Его силой? У Бога ведь нет рук. А вот сравнение силы Бога с человеческой рукой имеет место. Да и само название "антропоморфизм" ("человекоуподобление") уже гворит о сравнении Бога с человеком.

#51 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 472 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 01:39

Просмотр сообщенияК.Алексей А. (03 Ноябрь 2011 - 23:42) писал:

А символы, - это я к слову, - тем и хороши, что чему угодно можно приписать какое угодно значение. Критерием истинности в данном случае становится гриф "канонизирован" в биографии толкователя. Честности здесь - по нулям. Слепой веры - выше крыши.
Вы правы в том, что аллегорическое толкование, в отличие от буквального и типологического, не имеет определенных правил. Насчет честности не совсем понял.

#52 К.Алексей А.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 201 сообщений
  • ГородМО
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 02:00

А в чем честность? В том, что мы подвергаемся из-за таких толкований закономерным насмешкам атеюг?
По Борхесу: "Будто все, что невнятно изрек Дух, изрядно излагает комментатор"?

#53 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 502 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 02:57

А я, Владимир, вообще не понял, что Вы ищете.
Если Вы пытаетесь найти в Библии сказку, то она вся является прекраснейшей из сказок, когда-либо существовавших в мире.
Если Вы ищете в Библии пустую выдумку, которая не имела бы своего символического значения, необходимого для спасения верующего, то там таких нет: эти тексты канонизированы полностью, освящены Церковью без купюр.
Какую кошку Вы ищете?
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#54 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 472 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 03:09

Просмотр сообщенияК.Алексей А. (04 Ноябрь 2011 - 02:00) писал:

А в чем честность? В том, что мы подвергаемся из-за таких толкований закономерным насмешкам атеюг?
По Борхесу: "Будто все, что невнятно изрек Дух, изрядно излагает комментатор"?
Аллегорическое толкование все же заключает в себе определенную пользу, особенно это относится к нравственным аллегориям, которые могут применяться в проповедях. А насмешки "атеюг", простите, может вызвать и типолошическое толкование (там от него что, отказаться из-за этого?), равно как и все, не вписывающееся в рамки их представлений.

Просмотр сообщенияХараим (04 Ноябрь 2011 - 02:57) писал:

А я, Владимир, вообще не понял, что Вы ищете.
Если Вы пытаетесь найти в Библии сказку, то она вся является прекраснейшей из сказок, когда-либо существовавших в мире.
Если Вы ищете в Библии пустую выдумку, которая не имела бы своего символического значения, необходимого для спасения верующего, то там таких нет: эти тексты канонизированы полностью, освящены Церковью без купюр.
Какую кошку Вы ищете?
Естественно, Библия - не пустая выдумка, но и сказкой я бы ее не назвал, равно как и не стал бы отождествлять миф со сказкой.

#55 К.Алексей А.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 201 сообщений
  • ГородМО
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 03:58

Просмотр сообщенияВладимир М. (04 Ноябрь 2011 - 03:09) писал:

Аллегорическое толкование все же заключает в себе определенную пользу, особенно это относится к нравственным аллегориям, которые могут применяться в проповедях. А насмешки "атеюг", простите, может вызвать и типолошическое толкование (там от него что, отказаться из-за этого?), равно как и все, не вписывающееся в рамки их представлений.
Уж если атеист честен, он будет спорить, скажем, о надписании кодекса, но никак не о существовании самого кодекса.
А вот символизм открыт упрекам со всех сторон. И, честно говоря, нравственные аллегории, встречающиеся в Писании, ничего общего с экзегетическим символизмом не имеет. Пример. Трэш с жертвоприношением Исаака, истолкованный прообразовательно, в таком толковании - карамельно-благочестив, но тошнотворно-лжив.
Подгонка ранней истории под позднейшую - подгонка Тесея под ложе Прокруста.

#56 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 472 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 04:16

Просмотр сообщенияК.Алексей А. (04 Ноябрь 2011 - 03:58) писал:

И, честно говоря, нравственные аллегории, встречающиеся в Писании, ничего общего с экзегетическим символизмом не имеет. Пример. Трэш с жертвоприношением Исаака, истолкованный прообразовательно, в таком толковании - карамельно-благочестив, но тошнотворно-лжив.
Э, батенька, так Вы, оказывается, противник и типологического толкования. Далеко пойдете.:(

#57 К.Алексей А.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 201 сообщений
  • ГородМО
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 04:22

Уже пришел.
Смотрю в зеркало, а уши - чисты. Лапши нет. Нет лапши.

Хотя, отстраненно порассуждать о методах религиозных мыслителей (святых и не очень) и разнообразной чепухе, которой они занимались и занимаются - всегда готов. Не изнутри этой почтенной корпорации.

#58 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 472 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 04:26

Просмотр сообщенияК.Алексей А. (04 Ноябрь 2011 - 04:22) писал:

Уже пришел.
Простите, в иудаизм? С таким подходом дорога именно туда.

#59 К.Алексей А.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 201 сообщений
  • ГородМО
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 04:32

Почему не в школу тендай? Какой Вы, однако... православный))) Просто не может не вызывать какое-то непреодолимое уважение такая непоколебимая вера. Столп, так сказать!

#60 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 502 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 08:52

Просмотр сообщенияВладимир М. (04 Ноябрь 2011 - 03:09) писал:


Естественно, Библия - не пустая выдумка, но и сказкой я бы ее не назвал, равно как и не стал бы отождествлять миф со сказкой.

Опять 25. К какому же литературному жанру Вы Библию отнесёте, интересно? Вы уже дайте своё определение слову миф, а то я никак не уловлю, в каком смысле Вы его употребляете, в прямом или переносном.

Давайте попробуем сделать так. Замените слово "миф" на то выражение, которое объясняет смысл этого слова для Вас, и сформулируйте свой вопрос без слова "миф".

Итак: "какое место (далее следует Ваше выражение, заменяющее слово "миф") занимет в Священном Писании". Попробуем? А то я теряюсь. И не один я, судя по всему. :)
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных