Место мифа в Священном Писании

[Владимир М.]

А символы, - это я к слову, - тем и хороши, что чему угодно можно приписать какое угодно значение. Критерием истинности в данном случае становится гриф "канонизирован" в биографии толкователя. Честности здесь - по нулям. Слепой веры - выше крыши.

Вы правы в том, что аллегорическое толкование, в отличие от буквального и типологического, не имеет определенных правил. Насчет честности не совсем понял.

[К.Алексей А.]

А в чем честность? В том, что мы подвергаемся из-за таких толкований закономерным насмешкам атеюг?

По Борхесу: "Будто все, что невнятно изрек Дух, изрядно излагает комментатор"?

[Хараим]

А я, Владимир, вообще не понял, что Вы ищете.

Если Вы пытаетесь найти в Библии сказку, то она вся является прекраснейшей из сказок, когда-либо существовавших в мире.

Если Вы ищете в Библии пустую выдумку, которая не имела бы своего символического значения, необходимого для спасения верующего, то там таких нет: эти тексты канонизированы полностью, освящены Церковью без купюр.

Какую кошку Вы ищете?

[Владимир М.]

А в чем честность? В том, что мы подвергаемся из-за таких толкований закономерным насмешкам атеюг?

По Борхесу: "Будто все, что невнятно изрек Дух, изрядно излагает комментатор"?

Аллегорическое толкование все же заключает в себе определенную пользу, особенно это относится к нравственным аллегориям, которые могут применяться в проповедях. А насмешки "атеюг", простите, может вызвать и типолошическое толкование (там от него что, отказаться из-за этого?), равно как и все, не вписывающееся в рамки их представлений.

 

А я, Владимир, вообще не понял, что Вы ищете.

Если Вы пытаетесь найти в Библии сказку, то она вся является прекраснейшей из сказок, когда-либо существовавших в мире.

Если Вы ищете в Библии пустую выдумку, которая не имела бы своего символического значения, необходимого для спасения верующего, то там таких нет: эти тексты канонизированы полностью, освящены Церковью без купюр.

Какую кошку Вы ищете?

Естественно, Библия - не пустая выдумка, но и сказкой я бы ее не назвал, равно как и не стал бы отождествлять миф со сказкой.

[К.Алексей А.]

Аллегорическое толкование все же заключает в себе определенную пользу, особенно это относится к нравственным аллегориям, которые могут применяться в проповедях. А насмешки "атеюг", простите, может вызвать и типолошическое толкование (там от него что, отказаться из-за этого?), равно как и все, не вписывающееся в рамки их представлений.

Уж если атеист честен, он будет спорить, скажем, о надписании кодекса, но никак не о существовании самого кодекса.

А вот символизм открыт упрекам со всех сторон. И, честно говоря, нравственные аллегории, встречающиеся в Писании, ничего общего с экзегетическим символизмом не имеет. Пример. Трэш с жертвоприношением Исаака, истолкованный прообразовательно, в таком толковании - карамельно-благочестив, но тошнотворно-лжив.

Подгонка ранней истории под позднейшую - подгонка Тесея под ложе Прокруста.

[Владимир М.]

И, честно говоря, нравственные аллегории, встречающиеся в Писании, ничего общего с экзегетическим символизмом не имеет. Пример. Трэш с жертвоприношением Исаака, истолкованный прообразовательно, в таком толковании - карамельно-благочестив, но тошнотворно-лжив.

Э, батенька, так Вы, оказывается, противник и типологического толкования. Далеко пойдете.

[К.Алексей А.]

Уже пришел.

Смотрю в зеркало, а уши - чисты. Лапши нет. Нет лапши.

 

Хотя, отстраненно порассуждать о методах религиозных мыслителей (святых и не очень) и разнообразной чепухе, которой они занимались и занимаются - всегда готов. Не изнутри этой почтенной корпорации.

[Владимир М.]

Уже пришел.

Простите, в иудаизм? С таким подходом дорога именно туда.

[К.Алексей А.]

Почему не в школу тендай? Какой Вы, однако... православный))) Просто не может не вызывать какое-то непреодолимое уважение такая непоколебимая вера. Столп, так сказать!

[Хараим]

 

Естественно, Библия - не пустая выдумка, но и сказкой я бы ее не назвал, равно как и не стал бы отождествлять миф со сказкой.

 

Опять 25. К какому же литературному жанру Вы Библию отнесёте, интересно? Вы уже дайте своё определение слову миф, а то я никак не уловлю, в каком смысле Вы его употребляете, в прямом или переносном.

 

Давайте попробуем сделать так. Замените слово "миф" на то выражение, которое объясняет смысл этого слова для Вас, и сформулируйте свой вопрос без слова "миф".

 

Итак: "какое место (далее следует Ваше выражение, заменяющее слово "миф") занимет в Священном Писании". Попробуем? А то я теряюсь. И не один я, судя по всему.

[Владимир М.]

Вы уже дайте своё определение слову миф, а то я никак не уловлю, в каком смысле Вы его употребляете, в прямом или переносном.

Я был уверен, что это мое сообщение, оставшееся без ответа, и является ответом на Ваш вопрос:

Вообще-то выше Вы дали определение мифа: "укоренённое в народном сознании предание, в образах интерпретирующее действительность, включая чудесную составляющую человеческой истории". Так объясните мне, Аркадий, что я написал противоречащего предложенному Вами определению?

Что ж, если ответ не очевиден, напишу прямо: я употребляю слово "миф" в вышепроцитированном значении, а также в значении 2 и 3 согласно библиологическому словарю Меня.

 

К какому же литературному жанру Вы Библию отнесёте, интересно?

Вопрос некорректный. Библия содержит тексты самых разных литературных жанров (см. сообщение под номером 2 от Неты).

[Владимир М.]

Почему не в школу тендай? Какой Вы, однако... православный))) Просто не может не вызывать какое-то непреодолимое уважение такая непоколебимая вера. Столп, так сказать!

Ответил здесь.

[Neta]

Сдается мне, что Аркадий просто не может выйти за рамки "лосевского мифа".

[К.Алексей А.]

Так Аркадий не в тех рамках.

Многозначность понятия мифа давно стала общим местом. У здешнего капитула досадные гуманитарные пробелы.

Не нравится Лосев - кушайте Барта.

Они об одном и том же писали. Почти одновременно.

[Хараим]

При чем тут Лосев? Проследим

.

Автор темы задает вопрос о месте мифа в Писании.

 

Андрей пытается дать определение мифу как литературному жанру.

 

Я говорю о том, что в этом понимании слова миф можно говорить о Библии только со стороны, неверующему. Верующим не следует относиться к Писанию как к произведения литературы, и даю другое определение слову миф, которое является общепринятым в культурном обществе, с которым согласен и автор темы. В этом понимании мифом является все Писание целиком.

 

Автор пытается невнятно возразить, дескать Предание и предание не одно и то же. На мою просьбу указать отличительный признак одного от другого автор предлагает богооткровение.

 

Но тогда как прикажете понимать заглавие темы? Поиск места небогооткровенного мифа в Писании? Тогда почему автор возмутился, когда я выразил удивление, что он допускает в Богооткровении, каковым Церковь называет Писание, наличие небогооткровенного элемента?

 

Так что же вы ищете, господа?

 

[К.Алексей А.]

А где Аркадий писал про либеральных "лутеран"?

Павло меня с Аркадием спутал. У нас аватарки похожи))))

[Хараим]

Что вы ищете в Библии?

- Сказки как литературный жанр?

- Пустые выдумки и суеверия?

- Небогооткровенные элементы?

 

 

[К.Алексей А.]

Экай Вы, Хараим, жестокай.

 

Пы сы: Убежден, что до инсайта - объяснения, даже столь сократические, не нужны.

Не нужны и споры.

А нужен - мощный стимул. Например - понять Лосева))))

Я, тупой (действительно - не кокетливо), год сидел и думал. Была задача. Нужно было ее разрешить. Ничего не получалось.

Инсайт произошел в сгнившем тракторе подмосковного монастыря)))) Я там с книгой прятался от епископа.

 

Не понимал до той поры и Барта. Обоих Бартов. Хотя сдавал по одному - зачет. Вполне успешно. Так думаю, и препод ничего не понимал.

Как научился читать.

[Владимир М.]

Верующим не следует относиться к Писанию как к произведения литературы

Глупости какие. Для Вас Библия - это что, текст, надиктованный Богом?

 

В этом понимании мифом является все Писание целиком.

Нет, не все Писание "укоренённое в народном сознании предание, в образах интерпретирующее действительность". Там есть разные жанры. Не заставляйте меня писать одно и то же, а лучше извольте читать то, что Вам пишут, и отвечать на задаваемые вопросы.

 

 

Автор пытается невнятно возразить, дескать Предание и предание не одно и то же.

А на что, простите, автору было внятно возражать, если Вы не представили никаких аргументов?

 

Тогда почему автор возмутился, когда я выразил удивление, что он допускает в Богооткровении, каковым Церковь называет Писание, наличие небогооткровенного элемента?

Покажите, где Вы такое писали.

[К.Алексей А.]

Покажите, где Вы такое писали.

Он о мифе писал. Миф - предание в Вашем лексиконе.

[Владимир М.]

И где я возмущался? Я был не согласен, когда мне попытались приписать отождествление Писания со сказкой (точнее об этом был задан вопрос) - это да.

[К.Алексей А.]

Ну так отлично. Вы воспринимаете миф сказкой?

Что для Вас демифологизация?

[Владимир М.]

Ну так отлично. Вы воспринимаете миф сказкой?

Нет. Миф - своего рода образный шифр, содержащий более высокий духовный смысл, представляющий собой элемент Божественного Откровения.

 

Что для Вас демифологизация?

Расшифровка или истолкование мифа.

[Хараим]

Вот: об этом возмущении я говорил

 

Где вы у меня такое прочитали? Возможно, конечно, для Вас миф - часть Предания, но для меня это не так. Во всяком случае, Вы это мнение пока не обосновали.

 

Так есть в Писании элементы небогооткровенного или нет?

 

Если есть, то как Вы их отличаете?

 

Если нет, то какие такие "небогооткровенные мифы" Вы там ищете?

 

[Хараим]

Нет. Миф - своего рода образный шифр, содержащий более высокий духовный смысл.

 

Чего? И после этого Вы утверждаете, будто понимаете слово в том определении, которое дал я?

 

Категорически возражаю. Не примазывайтесь к общепринятому определению слова "миф", там нет никакой каббалистики и криптологии.