1917 vs 1937

[Гость Алексей 1976]

Не поймите неправильно, если бы сейчас на дворе был 1917 год, и я был бы способен носить оружие, пошёл бы воевать за белых.

 

Но чем больше читаешь о действиях большевичков в первое десятилетие их правления, тем больше поражаешься их... либерализму, что ли. Точнее, хаотичности, бессистемности террора. Тут зарубили, расстреляли человека просто потому, что он не так выглядит, а тут отпустили на свободу откровенного и опасного врага - Краснова, Пуришкевича, министров царских, колчаковских, временного правительства. Никакой методичности в зверствах. Скорее, русский (сколько ни подчёркивай еврейский вопрос применительно к комиссарам) хаос, безбашенность - хочу казню, хочу милую...

 

И это в условиях военного озверения и реальной опасности для новой власти.

 

И насколько иная картина в 1937 году! Оставим даже в стороне гибель старых большевиков - наши патриоты о ней злорадствуют, и думаю, что во многом справедливо. Но ведь (об этом часто забывают, а я убедился в этом реально, пофамильно) подмели НАЧИСТО всех "бывших людей", в сущности безобидных стариков. Всех, кто только что-то из себя представлял до большевиков. Жандармов, полицейских, министров, губернаторов, служивших в белой армии и т. д. и т. п. Епископов всех уничтожили...

 

Но ведь это - в мирное время (пусть даже учитывая угрозу мировой войны)! Это с согласия и одобрения вроде бы мирных обывателей, привыкших к относительно благополучной жизни и давно утративших основания мстить.

 

Как же это психологически разрулить и понять? Может, найдутся желающие спокойно пофилософствовать со мной об этом, не скатываясь на препирательства относительно политики наших дней?

[DenisS]

Это с согласия и одобрения вроде бы мирных обывателей

 

А у мирных обывателей спрашивал кто-нибудь их согласия и одобрения?

[Maxim Bulava]

Не совсем понятно, что имеенно Вас, Алексей, удивляет. В терроре 1937-го, как я понимаю, и не было никакой прагматической пользы. Подметали по плану всех "высовывающихся". Бывшие "высовывались" уже биографией. "Попы" - рясой. Многие из коммунистов - положением.

 

Один из предков жены, видимо, неглупый человек, накануне событий пошел на понижение своего статуса - был небольшим начальником, уволился с должности, устроился конюхом. Пережил 1937-38 нормально.

[Гость Алексей 1976]

Мне интересна эволюция психологии. Ну вот например - процесс над теми же министрами и замминистрами Колчака (недавно читал стенограммы, кстати, довольно скучноватые, неспециалисту не советую в качестве занимательного чтива). Суду предавались 24 человека. Из них 4 было казнено, 2 оправдано, остальные приговорены к тем или иным срокам, причём все почти в самом скором времени вышли на свободу. Но ведь это же начальствующий состав смертельного врага? Считалось нормой, что они так дёшево отделались?

 

За какие "преступления" и как карали в 1937 году, напоминать излишне. И население требовало смерти - кому? Не то что белогвардейцам, а всего лишь уклонистам от линии партии.

 

Неужели вся причина в том, что сначала надо было сохранять лицо перед "мировым сообществом"? Нет! Реакция общества была совершенно иной. Там считалось нормальным пощадить злейшего врага, тут считалось нормальным уничтожить за малейшее слово против. Почему?

[Maxim Bulava]

Неужели вся причина в том, что сначала надо было сохранять лицо перед "мировым сообществом"? Нет! Реакция общества была совершенно иной. Там считалось нормальным пощадить злейшего врага, тут считалось нормальным уничтожить за малейшее слово против. Почему?

Да, собственно, я уже высказал свою версию. Репрессии раннесоветского периода в своей основе были значительно более рациональны, чем репрессии 1930-х. Как я вижу, это и создает трудности при изучении последних: нет вполне удовлетворительной объяснительной модели, которая истолковывала бы все их аспекты.

 

То есть ближайший их принцип и механизм выявляется легко - избиение высовывающихся работающим в горячечном раже-страхе карательным аппаратом. Глубинный же принцип облекается в форму неких общих схем, едва ли не лозунгов.

[Гость Алексей 1976]

Пришло в голову, как можно формализовать проблему.

 

Итак, каратели начала 20-х и каратели конца 30-х это одни и те же люди (вариант: с одной и той же психологией), просто до поры до времени вынужденные сдерживать свой звериный оскал (и тогда вопрос: какие обстоятельства им мешали?) или же это разные люди (вариант: с разной психологией) (и тогда вопрос: почему она изменилась?)

[Гость Алексей 1976]

Как я вижу, это и создает трудности при изучении последних: нет вполне удовлетворительной объяснительной модели, которая исолковывала бы все их аспекты.

 

Вот-с. "Имянно!" (с) Значит, мой вопрос даже не праздный...

[joseph]

Неужели вся причина в том, что сначала надо было сохранять лицо перед "мировым сообществом"? Нет! Реакция общества была совершенно иной. Там считалось нормальным пощадить злейшего врага, тут считалось нормальным уничтожить за малейшее слово против. Почему?

 

Закономерно должна была быть вторая волна террора, никак не связанная с опасностью для системы. Это что-то вроде формы, "отливки", в которой система должна была окончательно застыть и навсегда принять неизменяемый вид. Если выбивать наиболее ярких одиночек, то масса неизбежно выдвинет из себя других им на замену. И только массовое " прореживание" народа способно остановить этот процесс создания народных лидеров.

Кстати, эту идею несколько дней назад "озвучила" гостившая с лекциями и выступлениями в Обетованной "великая девственница русской демократии" Новодворская. Она же и назвала цифру "урожая", необходимую для окончательной "демократизации России"- 10.

[joseph]

каратели начала 20-х и каратели конца 30-х это одни и те же люди (вариант: с одной и той же психологией), просто до поры до времени вынужденные сдерживать свой звериный оскал

Имхо, предпосылки разные.И люди во многом тоже другие.

[Гость Алексей 1976]

Хм... Скажем так, я согласен скорее с общим направлением Вашей мысли, чем с её конкретным воплощением. Послушаем, может ещё кто что скажет? Скажу откровенно, у меня есть несколько предположений, но конкурирующих и хаотичных. Обращаюсь за креативом к народу, и кое-что уже получил, в частности от Вас. Очень хочу видеть в этой теме Ana. Проблема, ИМХО, в её духе, и она способна подкинуть нетривиальные идеи на стыке гуманитарии и технарности

[joseph]

Скажу откровенно, у меня есть несколько предположений, но конкурирующих и хаотичных.

"Кровь...придает величие пурпуру."© Шекспир.

Кстати, бешенство второй волны террора неизбежно-при любом госстрое. Система должна "сбросить" излишнюю энергию и перейти в устойчивое состояние-как атом с лишними электронами. Просто в каждой стране это принимает разные обличья. У нас, к примеру, это шло в виде внешних войн. А не было бы врага извне, началась бы резня.

[Гость Алексей 1976]

Да вроде Вы и правильно говорите, но меня не оставляет мысль, что какой-то "Икс" здесь недоучитывается...

[joseph]

Да вроде Вы и правильно говорите, но меня не оставляет мысль, что какой-то "Икс" здесь недоучитывается...

Ага. Опция для дьявола.

[Maxim Bulava]

Да вроде Вы и правильно говорите, но меня не оставляет мысль, что какой-то "Икс" здесь недоучитывается...

Меня лично в таких схемах (с содержанием которых я спорить и не хочу, оно часто меня вполне удовлетворяет) смущает необъясненность передаточных звеньев.

Грубо - как из сверхзаказа на стабилизацию системы вытекает конкретное зверство в застенках.

[joseph]

как из сверхзаказа на стабилизацию системы вытекает конкретное зверство в застенках.

Это лишь подручная форма. Не она-так другая. Могла быть и внешняя война, с непредсказуемым исходом. Немцы заняли бы Красноярск или Сталин выступил бы с речью в Панаме.

[Maxim Bulava]

Это лишь подручная форма. Не она-так другая. Могла быть и внешняя война, с непредсказуемым исходом.

Тот же вопрос. Как эта кошка находит нужную травку. Я, на всякий случай, не критикую.

[Гость Алексей 1976]

Меня лично в таких схемах (с содержанием которых я спорить и не хочу, оно часто меня вполне удовлетворяет) смущает необъясненность передаточных звеньев.

Грубо - как из сверхзаказа на стабилизацию системы вытекает конкретное зверство в застенках.

 

Ага! Вот именно! Согласен. Давайте думать.

[joseph]

Тот же вопрос. Как эта кошка находит нужную травку. Я, на всякий случай, не критикую.

Имхо, традиция(ИМХО).

[Гость Алексей 1976]

Подробнее? (не в порядке спора, если эта тема превратится в разборки, я первый из неё уйду и хлопну дверью!) Но: что Вы имеете в виду?

[joseph]

Подробнее? (не в порядке спора, если эта тема превратится в разборки, я первый из неё уйду и хлопну дверью!) Но: что Вы имеете в виду?

Да я и не собираюсь спорить.))) Просто так уж сложилось, что в каждой стране предпочитают свой способ. Кто-то внутреннюю войну, кто-то внешнюю. А у индусов вообще что-то третье.

[Гость Алексей 1976]

Ну Вы же не хотите в духе Ледокола утверждать, что мы заказывали войну внешнюю? Предупреждаю: не соглашусь.

[joseph]

Ну Вы же не хотите в духе Ледокола утверждать, что мы заказывали войну внешнюю? Предупреждаю: не соглашусь.

Нет)))). Алексей, чтобы ответить на Ваш вопрос необходимо быть, как минимум, Гумилевым-младшим. Потому, что разгадка кроется именно в закономерностях этногенеза.

[Гость Алексей 1976]

Утешили, нечего сказать. Можно подумать, сей форум изобилует духовными наследниками Гумилёва.

[joseph]

Утешили, нечего сказать.

"Другого народа у меня нет"©

Можно подумать, сей форум изобилует духовными наследниками Гумилёва.

Ну не наследниками, конечно))))) но хоть читателями иногда

Без шуток: вопрос относится к очень глубоким пластам культурологии, и "так просто" найти ответ не получится. Хотя, к примеру, у Мисимы в комментариях к "Хагакурэ" есть некоторые любопытные мысли на эту тему-применительно к японцам. И т.д.

[Amtaro]

Вопрос, заданный в старттопике, интересный.

Прежде всего, я не могу полностью согласиться с вами, Алексей. Ленинский террор смёл несколько миллионов человек. Но потом стало устаканиваться, в первые большеистские годы у власти находились не только отморозки типа Сталина, Ежова и Берии, но и более разумные , умеренные люди. Этих последних революция сожрала, приведя к власти параниока с трубкой, которому нужны были многомиллионные жертвы ради строительства великой державы на костях. Вот и всё, в общем.