1917 vs 1937

[Гость Алексей 1976]

Знаете, я согласен с Максимом - наиболее интересно здесь поведение низов, а не верхов...

[Solowhoff]

Алексей, чтобы ответить на Ваш вопрос необходимо быть, как минимум, Гумилевым-младшим.

 

Ежели Вы имеете в вижу Льва Николаевича Гумилева, то историки критикуют оного за неисторичность, географы - за негеографичность, этнологи - за неэтнологичность итд. В резуьтате его теории не отличаются научностью. ПО сути, Гумилев - предтеча Фоменко и Ко.

[Solowhoff]

Прежде всего, я не могу полностью согласиться с вами, Алексей. Ленинский террор смёл несколько миллионов человек. Но потом стало устаканиваться, в первые большеистские годы у власти находились не только отморозки типа Сталина, Ежова и Берии, но и более разумные , умеренные люди. Этих последних революция сожрала, приведя к власти параниока с трубкой, которому нужны были многомиллионные жертвы ради строительства великой державы на костях.

 

Сомнительная теория, в общем. Тот же Троцкий даже на фоне Сталина выглядит еще большим неадекватом.

[joseph]

Ежели Вы имеете в вижу Льва Николаевича Гумилева, то историки критикуют оного за неисторичность, географы - за негеографичность, этнологи - за неэтнологичность итд. В резуьтате его теории не отличаются научностью. ПО сути, Гумилев - предтеча Фоменко и Ко.

Возможно, я не специалист. Его заслуга в ином:он внятно сформулировал вопрос. Почему история конкретного народа пошла именно так, а не иначе?

[Amtaro]

А в чём сомнительность?

Что касается Троцкого, напомните годы, когда он был диктатором СССР.

[joseph]

Что касается Троцкого, напомните годы, когда он был диктатором СССР.

Андрей, сл.Богу до этого не дошло. Сталин бы за Будду показался.

[Solowhoff]

Фоменко сформулировал вопрос еще внятнее и еще внятнее сформулировал ответ. Только к науке это не имеет никакого отношения. Как и сказочно-мистическая "пассионарность" Гумилева.

[Гость Алексей 1976]

Чем она мифическая? Термин как термин. Гумилёв абсолютизировал свою теорию, но это типичная болезнь гуманитариев. Надо уметь делать поправку на ветер самомнения и извлекать ценное. А то теория ментальностей, синергетики, герменевтики, да мало ли чего ещё, тоже покажется лженаукой? Хотя спесь апологетов каждой из них надо сшибать, разумеется.

[Damien]

На мой взгляд, нельзя недооценивать роль личности в тех или иных событиях. События 1937 года были в большей мере завязаны на Сталине, чем события 20-х на Ленине. Да и исполнители в 20-х и 30-х были далеко не одни и те же.

[Дмитрий]

В 37-м году работала бюрократическая машина, нужно было план делать, и делать с перевыполнением. Нужно было отчитаться о производственных успехах. Кого там репрессировать уже не имело значения, лишь бы побольше. В 17-м могла ещё работать какая-то извращенная логика, кого-то помиловали, кого-то казнили. А в 37-м уже не до логики, уже просто уничтожали всех подряд, гонясь только за количеством.

 

А что до жестокости исполнителей, то ведь там отрицательный отбор. Когда система уничтожает себя, точнее, люди в системе уничтожают друг друга, то закономерно остаются худшие. Вот те же ГПУшники писали друг на друга доносы и потом друг друга расстреливали. Понятно, кто первый написал, тот выжил. Остаются худшие из худших, а они и более жестоки, циничны, т.д., т.е. худшие во всех отношениях.

[Гость Алексей 1976]

А почему, собственно, считается, что в 1917 году логики было больше? По крайней мере, эта логика неочевидна и в ряде случаев аффективна.

 

По окончании обыска все были сбиты в кучу в одном из углов камеры, и солдаты, направив на нас штыки ружей, потребовали, чтобы вышел вперед генерал Риман; Риман вышел. Тогда началось голосованье - что с ним сделать: повесить или расстрелять. И вот готовы уже были привести в исполнение свое постановление, как из их же среды раздался голос одного солдата: «Товарищи, он в Семеновском полку, я помню, был хороший». Это сразу изменило общее настроение, раздались голоса: «Ну, черт с ним, товарищи, пойдем». И действительно, вся компания ушла для новых безобразий в другие камеры.

 

(Генерал Глобачев, последний начальник Петроградской охранки)

 

Пуришкевич держал себя внешне хорошо, чем и произвел впечатление на некоторых товарищей, и когда вопрос обсуждался в коллегии, то благодаря одному воздержавшемуся он остался жив и очутился на Дону, потом у Деникина и причинил революции немало вреда.

 

(Петерс, чекист)

 

Ну и где тут логика? Или в чём логика, что при расстреле большинства великих князей малопримечательный Гавриил Константинович был отпущен за границу по ходатайству Горького потому, что... у него был туберкулёз? Такой вот своеобразный гуманизм.

[Гость Алексей 1976]

А что до жестокости исполнителей, то ведь там отрицательный отбор. Когда система уничтожает себя, точнее, люди в системе уничтожают друг друга, то закономерно остаются худшие. Вот те же ГПУшники писали друг на друга доносы и потом друг друга расстреливали. Понятно, кто первый написал, тот выжил. Остаются худшие из худших, а они и более жестоки, циничны, т.д., т.е. худшие во всех отношениях.

 

Слишком схематично.

[boroda]

Этих последних революция сожрала, приведя к власти параниока с трубкой, которому нужны были многомиллионные жертвы ради строительства великой державы на костях.

Сомнительная теория, в общем. Тот же Троцкий даже на фоне Сталина выглядит еще большим неадекватом.

Эту теорию усиленно проталкивали коммуняки все послесталинские годы, и прочно внедрили в головы, и сейчас тоже внедряют. Ну, те коммуняки, кто поумнее. Мол, мы хорошие, и идея у нас самая правильная, а только Сталин плохой. А давайте снова попробуем?

Имхо по теме: вначале не очень управляемое движение низов, которые могут быть очень жестокими, но могут вдруг и миловать. С этими низами власти считаться приходится. А в 37 уже машина вместо просто гопников, и власть уже никого не боится.

Кроме того, именно в 37 пришло время массово стрелять своих. Оно практически всегда и во всех революциях приходит. Профессиональные революционеры и полевые красные полубандитские командиры нужны, чтобы к власти прийти и на первых порах её удержать. А потом они опасны и не нужны, а нужны послушные чиновники вместо горлопанов, и армия вместо своры бандитов.

[Amtaro]

На самом деле 37-й год мало чем отличается от 36-го или 38-го. Уничтожать своих стали раньше. Кирова убили в 35-м, а Вознесенского - вообще в 48-м.

[Гость Алексей 1976]

To Boroda: Да, это бесспорно, что бунт это одно, а власть другое. Сначала разинщина - пугачёвщина в собственном виде, потом - самодержавие, только отражённое в тролличьем зеркале.

 

И всё-таки это зеркало и есть фактор Икс. Нет, не к порядку призывали сталинские лозунги, не к смирению и покорности, в к углублению революции. Террор освящался не охранительным принципом, а апелляцией к святости бунта двадцатилетней давности, утверждением, что революция жива и продолжается, вот ведь что странно. В реале мы вычленяем одно, а на словах было совсем другое. Только ли на словах, вот вопрос?..

 

Что нужно было Сталину? Превратить народ в запуганное обывательское быдло? (Так обычно считается). Верно ли это? А может быть, наоборот - раздуть остывающие угли пожара? Подстегнуть уколом морфия увядающую пассионарность? Опыт истории, в частности древнегреческой, показывает, что тирания и демократия не противоположность, они легко находят общие точки против аристократии-олигархии...

[Хараим]

Да, Вы правы - к 37-ому году революция как политический переворот превратилась в Революцию как предмет религиозного культа. Жертвы политического переворота и жертвы религиозного культа - разные вещи. Менталитет масс был сформирован в новой мифологической парадигме. Оттого такая разница в методичности и бескомпромиссности приговоров.

 

Является ли эта идея превращения Революции в культ личным изобретением Сталина? Вряд ли. Я думаю, это естественный процесс замещения мифологем. Скорее всего, Сталин даже не отдавал себе (во всяком случае, до начала ВОВ) отчёт в том, что происходит сакрализация Революции.

[Гость Алексей 1976]

Да, Вы обратили внимание на ещё одну (бесспорно объективно существующую) сторону проблемы. Да, там где в 1917 году надо было ещё доказать народу, что революционер товарищ Сидоров прав, там двадцать лет спустя вполне естественно сорвать голову за один лишь намёк на оскорбление памяти товарища Сидорова.

 

Но и это не даёт нам полного ответа. А помните, Аркадий, высказанную кем-то из православных (не Вами ли?) гениальную, но недооценённую идею о том, что семена прорастают не сразу? И таким образом, в первые годы Соввласти мы видим людей, воспитанных царской Россией, потом людей, воспитанных революцией, а сейчас - людей, воспитанных Соввластью? Может быть, и этот механизм необходимо учитывать?

[Jaime]

Но ведь (об этом часто забывают, а я убедился в этом реально, пофамильно) подмели НАЧИСТО всех "бывших людей", в сущности безобидных стариков. Всех, кто только что-то из себя представлял до большевиков. Жандармов, полицейских, министров, губернаторов, служивших в белой армии и т. д. и т. п. Епископов всех уничтожили...

Ну, насчет НАЧИСТО, это Вы загнули.

 

Приведу несколько примеров. Лично знал одного бывшего белого офицера, который отсидев в двадцатых годах какой-то незначительный срок, благополучно избежал всех последующих репрессий и дожил почти до ста лет - умер он в конце 80-х. Другой человек, тоже знакомый моего деда, уже попал в списки подлежащих репрессиям, но просто переехал в другую область и избежал ареста. Третий вообще никуда не переезжал, а просто сменил фамилию... И тоже не был арестован. Видимо, и в репрессиях 1937 г. сохранялся какой-то элемент стихийности.

[Гость Алексей 1976]

Тем не менее, факт есть факт - во-первых, было специальное постановление о ликвидации "бывших", во-вторых, к любому "антисоветскому подпольному шпионскому" и т. п. центру всегда проще всего было привлечь бывших вместе с нынешними, и чем высокопоставленнее, тем лучше. Так, в нашем городе последний полицмейстер остался жить на месте прежней службы (значит, не слишком был ненавидим населением?) А в конце тридцатых, пожалуйста - какой-то "союз меча и орала" и к стенке вместе с многими другими такими же...

 

Да это лишь отдельный пример. Посмотрите хоть биографии членов временного правительства, оставшихся в СССР; а перечислять бывших губернаторов, министров и т. д., попавших под молотилку (я когда-то занимался этим вопросом) просто не хочется, это никому ничего и не скажет.

[Хараим]

Видимо, и в репрессиях 1937 г. сохранялся какой-то элемент стихийности.

Не думаю. Просто массовый характер предполагает упущения - Вы же сами обозначили тот факт, что люди не сидели на месте, а предпринимали какие-то защитные меры. А компьютерных баз данных тогда не было...

[Jaime]

Я и не спорю... Это так, для полноты картины.

 

Хотя подобные упущения тоже о чем-то говорят. Компьютерной базы, положим, не было, но ведь были паспорта, была прописка... При желании найти таких "беглецов" не составило бы никакого труда. Да и опять-таки - некоторые, как упомянутый мной бывший белогвардеец, вообще не скрывались. Что же это?

 

Возвращаясь к заявленной теме, в порядке "мозгового штурма" выскажу такую мысль: была всё-таки существенная разница в восприятии "образа врага" у "людей 17 г." и у "людей 37 г.". Среди первых было мало "идейных товарищей", руководствовавшихся принципами партийности. Немногочисленные "старые революционеры" тонули в массе всяких "союзников" и "попутчиков", главным образом - вчерашних крестьян, которые руководствовались личностным отношением к людям. Вот, скажем, Колчак - это КОЛЧАК - он враг, его надо расстрелять! Какого-нибудь злого офицера можно расстрелять, соседа-мироеда... А кому нужен некий Вася Пупкин, хоть даже он и работал в правительстве этого Колчака? Лично он лично мне ничего плохого не сделал - ну и Бог с ним, пусть живет... Двадцать лет спустя психология людей уже радикально изменилась. Теперь уже большинство мыслило именно принципами принадлежности / не принадлежности к группе, партии. Поэтому, даже если человек, оказавшийся в стане моего врага был сам по себе хороший, и лично мне ничего плохого и не сделал, но т.к. он принадлежал к "врагам" - его следовало уничтожить. Отсюда и такая "принципиальность" по отношению к пусть и "бывшим", но "врагам".

[Хараим]

Мне кажется, в 17-ом образ врага не был сформирован вообще, образ врага был аморфным и плохо поддавался критериальному определению. Каждый конкретный индивид действовал в рамках своих собственных склонностей и моральных устоев, руководствуясь личным отношением к врагу.

 

Вспомним историю с Аркадием Голиковым - ведь то, за что его в 22-ом году отстранили от командования ЧОН и лишили на два года права занимать ответственные должности, те действия, которые поразили тогда даже воображение начальника губернского отделения ГПУ, в 37-ом уже вряд ли могло даже удивить кого-нибудь. Да и "население" уже не стало бы писать жалобы в 37-ом...

[Гость Алексей 1976]

вчерашних крестьян, которые руководствовались личностным отношением к людям.

 

Мне кажется, в 17-ом образ врага не был сформирован вообще, образ врага был аморфным и плохо поддавался критериальному определению. Каждый конкретный индивид действовал в рамках своих собственных склонностей и моральных устоев, руководствуясь личным отношением к врагу.

 

И то, и другое, пожалуй, верно.

[Гость Алексей 1976]

Лично знал одного бывшего белого офицера, который отсидев в двадцатых годах какой-то незначительный срок, благополучно избежал всех последующих репрессий и дожил почти до ста лет - умер он в конце 80-х.

 

А, кстати! Мне рассказывал коллега по кафедре, уже человек пожилой, что в молодости (сороковые-пятидесятые) он знал в Казахстане замкнутого жёсткого старика, о котором было открыто известно, что это не просто белоказак, а каратель, принимавший участие в физическом уничтожении какой-то там красной коммуны в Сибири, вроде даже той самой, которая была описана советским писателем Марковым (сам-то я не читал, не знаю, о чём речь)... Конечно, он был репрессирован, но доживал всё-таки на свободе.

 

Можно, конечно, вспомнить и о том, что Ливеровский, один из тех самых министров, которых торжественно арестовали в Зимнем в октябре 1917 года, не только дожил до 1951 года, но и имел... орден Ленина Так шутит история. Но вот все его коллеги, имевшие неосторожность не уехать либо вернуться...

 

Впрочем, возможно, Вы правы. Несмотря на незначительность исключений, они тоже довольно характерны и заставляют задуматься. Действительно, не было ли всё равно исполнителям, "расстрелять двойника Сталина или сбрить ему усы", согласно известному анекдоту?.. Может, и было.