Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

- - - - -

Различие православного и католического учения о первородном грехе

христология

Сообщений в теме: 98

#81 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 703 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Июнь 2014 - 13:57

Св. Иоанн Златоуст:

«Вот и он (Енох), будучи одной с нами природы и (живя тогда), когда еще не дан был закон, не поучало Писание, и ничто другое не руководило к любомудрию, сам собою и по своему произволению так благоугодил (Богу), что доселе еще жив и не вкусил смерти... А что слова мои справедливы, доказывает этот праведник. По еже родити, говорит Писание, Мафусала, угоди Енох Богу; притом, он подвизался в добродетели не малое число лет, но, как говорит Писание, двести лет. И так как после преступления первозданнаго нашелся человек, который взошел на самую высоту добродетели, и своим благоугождением Богу вознаградил за грех прародителя, то смотри чрезмерное человеколюбие благого Бога. Как Он нашел человека, который мог вознаградить за грех Адама, то и преселяет его живым, показывая самым делом, что Он принявшаго заповедь (Адама) осудил за ея нарушение, а не по желанию подвергнуть смерти род наш. И угоди, говорит Писание, Енох Богу, и не обреташеся, зане преложи его Бог.. Видишь премудрость Господа? Преложил (или переселил) живым, а не даровал безсмертие, дабы не ослабить в роде человеческом страха к греху; Он оставил (этот страх) во всей силе между людьми. Поэтому Он хочет неясно и тайно, так сказать, отменить приговор, произнесенный Адаму. Но не делает этого явно, дабы страх служил вразумлением.»

Короче, Енох сам себя искупил от первородного греха, получается.

#82 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 703 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Июнь 2014 - 14:28

Пелагианство в ПЦ так и не преодолено. Иногда оно всплывает либо явно, либо скрыто как полупелагианство. Так, например, канонизированный недавно Иустин Попович, следуя блж.Феодориту, пишет в своей "Догматике Православной Церкви":

«...Адам - родоначальник человечества и как таковой он - родоначальник всеобщей человеческой греховности; от него и через него вошла во всех его потомков "амартиа" - греховность естества, наклонность ко греху, которая, как греховное начало, живет в каждом человеке (Рим. 7, 20), действует, производит смертность и проявляется через все личные грехи человека. Но если бы наше рождение от грешных прародителей было единственной причиной нашей греховности и смертности, то это было бы несогласным с правосудием Божиим, которое не может допустить, чтобы все люди были грешными и смертными только потому, что их праотец согрешил и стал смертным без их личного участия в этом и согласия на то. Но мы проявляем себя потомками Адама потому, что Всеведущий Бог предвидел: воля каждого из нас будет подобна воле Адама, и каждый из нас согрешит, как и Адам. Это подтверждают и слова Христоносного Апостола: поскольку все согрешили, поэтому, по словам блаженного Феодорита, каждый из нас подлежит смерти не вследствие греха праотца, а по причине своего собственного греха. А святой Иустин говорит: "Род человеческий от Адама попал под власть смерти и обмана змея по той причине, что каждый человек творил зло." В соответствии с этим наследственность смерти, происшедшая от греха Адама, простирается на всех потомков Адама еще и по причине их личных грехов, которые Бог от вечности предвидел в Своем всеведении».

В этом пассаже нет логики. Ведь Бог предвидит то, что в реальности случится, а не то, что Ему покажется таковым. А в реальности будут люди, уже заражённые первородным грехом и не могущие не согрешать в силу закона греха. Все люди не могли без помощи первозданной благодати не согрешать мортальными грехами. Временно могут не согрешать мортальными грехами, но не всегда. Не согрешать мортальными грехами могут только те, кто получил первозданную благодать. А уж от вениальных грехов никто не был свободен (кроме Марии и Христа) именно в силу причастности первородному греху Адама. Так зачем же наказывать людей смертью за их личные грехи, если они не могли избежать грехов в силу первородного греха? Где логика? Вина лежит только на Адаме. Именно он стал причиной всеобщей греховности и смертности. По вине Адама все люди согрешают в том отношении, что не могут не согрешать. Разумеется, если речь идёт о видах и тяжести грехов, то вина за них лежит на нас. Но основа всех грехов — это первородный грех Адама, а потом уже наше собственное произволение. По вине Адама даже крещёные не могут не согрешать вениальными грехами.

Сообщение отредактировал ioann22: 27 Июнь 2014 - 14:31


#83 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 703 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Июнь 2014 - 14:36

Иустин Попович был фанатом митр.Антония Храповицкого. А все еретические мнения Антония Храповицкого, унаследованные Иустином Поповичем, Иларионом Троицким, Сергием Страгородским, профессором Осиповым, были отвергнуты как еретические архиеп.Феофаном Быстровым, архиеп.Серафимом Соболевым, Серафимом Роузом.

#84 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 7 765 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 27 Июнь 2014 - 15:39

Просмотр сообщенияioann22 (27 Июнь 2014 - 13:57) писал:

Как Он нашел человека, который мог вознаградить за грех Адама
Что значит "вознаградить"? Какое там слово по-гречески?

Цитата

Короче, Енох сам себя искупил от первородного греха, получается.
Может, все же Златоуст подразумевал, что это произошло ввиду грядущего искупления?

Просмотр сообщенияioann22 (27 Июнь 2014 - 14:28) писал:

Пелагианство в ПЦ так и не преодолено.
Об этом даже была отдельная тема: http://catholichurch...%82%D0%B2%D0%BE

#85 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 703 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Июнь 2014 - 15:55

Просмотр сообщенияВладимир М. (27 Июнь 2014 - 15:39) писал:

Что значит "вознаградить"? Какое там слово по-гречески?

Не знаю. Надо ещё проверить, подлинное ли это сочинение или приписано Златоусту. Но "вознаградить" — часто встречающееся слово у Восточных Отцов. Например, у Николая Кавасилы постоянно оно встречается. Это сатисфакция за нанесённый ущерб, удовлетворение Правды Божьей, плюс компенсация за моральный ущерб. Разрушивший дом должен вознаградить за грех, то есть расплатиться за стоимость дома или построить дом, а потом должен ещё выплатить за то, что оставил человека без дома, плюс за моральный ущерб. Вот Енох и вознаградил за грех Адама и свои грехи, если по тексту.

Цитата

Может, все же Златоуст подразумевал, что это произошло ввиду грядущего искупления?

Смысл, по-моему, прозрачный. Бог на Енохе показал, что любой может добрыми делами избавиться от первородного греха и личных грехов и даже спастить от наказания смертью. Бог, по Златоусту, оставил страх смерти (не избавил Еноха полностью от смертности) только ради нас, чтобы мы не грешили. Может быть, это обычное, бывающее в проповедях, преувеличение? Златоуст хотел показать, что Бог не желал нам смерти ради смерти и с радостью бы убрал смерть вместе с первородным грехом, как показал на примере Еноха.

Сообщение отредактировал ioann22: 27 Июнь 2014 - 15:57


#86 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 703 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Июнь 2014 - 16:10

И вообще получается странность. Енох своими силами очистился от всех грехов, включая Адамов грех, а Богоматерь согрешала личными грехами! Неужели у Златоуста Енох выше Божьей Матери?

#87 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 7 765 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 27 Июнь 2014 - 16:24

Если так, то вообще Златоуст какой-то еретик, получается. :blink: А отцы V Вселенского собора одобрили его учение. Откуда, кстати, процитированный тобой текст? Из бесед на Книгу бытия?

Сообщение отредактировал Владимир М.: 27 Июнь 2014 - 16:26


#88 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 703 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Июнь 2014 - 17:28

Не знаю откуда текст. Буду искать. На одном форуме эту цитату нашёл. Цитирует человек, которого трудно обвинить в сознательной лжи или глупости.

Палама же пишет, что Енох согрешал и не мог избавиться от первородного греха ни для себя (так как согрешал), ни, тем более, для других.

"Приумножил род [людской] наследниками, чтобы великое множество рождающихся своим большим количеством превосходило число умирающих. Вместо одного Адама, ставшего жалким и бедным через красоту чувственного древа, [Бог] явил множество [праведников, исшедших] из чувственного и блаженно обогатившихся Боговедением, добродетелью, знанием и божественным благоволением; свидетели тому: Сиф, Енос, Енох, Ной, Мелхиседек, Авраам и те, которые между ними, до и после них были подобны или близки им [по добродетели]. Однако поскольку среди стольких и таких [мужей] ни один не жил совершенно безгрешно и не мог исправить падения прародителей, исцелить повреждение корня рода [человеческого] и быть достаточным для освящения, благословения и возвращения к жизни всех последующих поколений, то Бог провидел это и избрал в надлежащее время из родов и племен тот [народ], из которого произошел многовоспеваемый жезл и [от корня] которого взошел цвет - посредством него и должно было совершиться спасительное Домостроительство всего рода [человеческого]".

#89 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 809 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Июнь 2014 - 17:45

В случае со словами Златоуста об Енохе я пелагианства как-то не усматриваю.
Здесь особенность словоупотребления: чтобы подчеркнуть определенную мысль, что Енох достиг определенных высот (в силу праведности и благоугождения) и бы взят на небо ("преложен"), опущено, что это было сделано с помощью Божией. Видимо, для разгрузки текста, чтобы не растекаться мыслью по древу и не отвлекать внимание слушателя/читателя. Утверждения же как такового, что Енох достиг блаженства в раю, преодолел первородный грех исключительно своими силами здесь нет. Енох, человек, который достиг "высоты добродетели", но спасает все же не эта высота, и не эта добродетель, а Бог; Енох лишь получает свою награду. Ну и мысль, что "преложен живым", но не "достиг бессмертия", тоже настораживает, окончательная ли это ступень спасения, или, например, нестрадательный переход в лимб?

Впрочем, подобный пример хорош как памятка для нас, что даже православных авторов надо учиться читать православно )), то есть в контексте всего святоотеческого корпуса, Предания и Учительства Церкви.

Сообщение отредактировал Марион: 27 Июнь 2014 - 17:47

Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#90 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 809 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Июнь 2014 - 17:52

Цитата

Бог на Енохе показал, что любой может добрыми делами избавиться от первородного греха и личных грехов и даже спастись от наказания смертью.
По-моему иначе. Бог на Енохе показал, что добрыми делами можно придти в состояние, когда с Божией помощью возможно избавление и от первородного греха, и от наказания смертью. При том, что возможно и состояние человека, когда никакая Божья сила человека не спасет (поскольку тот сам по своему произволению отворачивается от Бога).
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#91 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 703 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Июнь 2014 - 18:08

Ещё любопытный момент.

Дамаскин говорит, что большего прощения заслуживают тот, кто согрешает по наущению, нежели от самого себя. То есть, грех Адама был бы хуже, если бы он согрешил не по наущению Евы, а от самого себя, подобно сатане. И неизвестно, получил бы тогда Адам прощение через Искупление? Может, он стал бы неизвинителен как сатана, но во плоти.

Против манихеев:

"мог бы и человек сам от себя и без подстрекателя стать злым, и был бы ему худший грех - ибо большего прощения и снисхождения достоин согрешающий по наущению другого, нежели от самого себя. Ибо согрешивший от самого себя неизвинителен, так же как и сам от себя следующий добродетели заслуживает большей похвалы. Поэтому диавол, согрешив сам от себя, остался нераскаян, а человек, согрешивший не от себя, но под натиском диавола, пришел к раскаянию, и удостоился обновления и оставления грехов".

Очевидно, что наущений больше у тех, кто живёт в условиях первородного греха, тем более, что сей грех не только разлит вовне человека (мир лежит во зле), но и находится, и действует внутри человека. Следовательно, грехи потомков Адама более извинительны, нежели грех Адама, который не жил в окружении греха и не имел греха внутри. Вроде бы и блж.Августин об этом писал, объясняя почему за один грех Адам был приговорён столь тяжко, что даже его потомки наказаны.

А Палама говорит, что извинительнее, наоборот, тот, кто не вкусил ещё греха и потому не знал его следствий, а потом согрешил. А мы, потомки Адама, согрешаем тяжелее Адама, потому что уже знаем по опыту следствия греха.

150 глав, 8:

"Многие, возможно, обвиняют Адама за то, что он так легко был убежден лукавым советом, отверг Божию заповедь и через это отвержение произвел в нас смерть. Впрочем, не одно и то же — прежде опыта желать вкусить от какого-либо смертоносного растения, и жаждать съесть [плод] его уже после того, как на опыте познано, что оно смертоносно. Поэтому каждый из нас куда более достоин порицания и осуждения, чем тот Адам. Впрочем, разве то древо не в нас? Разве теперь не имеем мы заповедь от Бога, запрещающую вкушать от того древа? Оно находится в нас не таким точно образом, [как это было в Раю], но заповедь Божия и ныне пребывает в нас. Тех, кто подчиняется ей и желает жить по ней, она освобождает и от наказания за их собственные грехи, и от прародительского проклятия и осуждения".

Сообщение отредактировал ioann22: 27 Июнь 2014 - 18:10


#92 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 703 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Июнь 2014 - 18:24

Может быть, Златоуст просто сказал о том, что даже во времена естественного закона — когда ещё не было ни ВЗ, ни НЗ — можно было угодить Богу так, что даже можно было преодолеть смерть, то есть не слабо так угодить. Ну что-то вроде этого:

"При этом не должно забывать, что преимущество новозаветного благодатного состояния человечества хотя открыто для всех и всем доступно, однако не принадлежит каждому из нас потому только, что мы живем в новозаветные времена. Были люди отдаленных ветхозаветных времен, которые по духу принадлежали к Новому Завету. Таков, например, был Авраам, который, по слову Самого Господа, рад был видеть день Христов и виде и возрадовася (Ин 8,56) и, конечно, насладился и всеми благами, открытыми человечеству во Христе (sic!). Напротив того, и в новозаветные благодатные времена могут быть люди, которые по внутреннему расположению своему остаются чужды благодатному завету Божию, хотя наружно украшаются именем христиан. Дверь благодати для всех отверзта во Христе, Который сказал о Себе: Аз есмь дверь, Мною аще кто внидет, спасется (Ин 10,9). Но надобно войти в эту дверь; а входят в нее только верою во Христа Сына Божия, притом верою живою и деятельною. Верою живу Сына Божия (Гал 2,20), говорит Апостол".

[Митр. Филарет (Дроздов). Слава Богоматери, часть 2, глава 19 "О смерти", параграф 1 "Смерть -- сон"]

Только Златоуст не описал "механизм" очищения Еноха от первородного греха и личных грехов через веру в Мессию во времена естественного закона. Возможно, действительно он это опустил, чтобы не утяжелять речь. Или он не знал как в то время очищались от первородного греха.

Аквинат пишет, что согласно Дионисию, в те времена Откровение о едином Боге и кресте давалось через ангелов. Значит тогда было какое-то неведомое нам таинство, очишавшее язычников от грехов, прообразующее крещение, подобно обрезанию.

Сообщение отредактировал ioann22: 27 Июнь 2014 - 18:25


#93 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 809 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Июнь 2014 - 18:53

Просмотр сообщенияioann22 (27 Июнь 2014 - 18:24) писал:

Аквинат пишет, что согласно Дионисию, в те времена Откровение о едином Боге и кресте давалось через ангелов. Значит тогда было какое-то неведомое нам таинство, очишавшее язычников от грехов, прообразующее крещение, подобно обрезанию.
Ну так Бог ведь никогда не оставлял человека, даже в его самом страшном падении.

С принятием закона этот путь стал достоянием отдельного народа (знак - обрезание).
После Христа с Евангелием он стал достоянием всего человечества (знаки - таинства).
До закона же путь праведности, спасительный прообраз был достоянием отдельных единиц. Общего знака мы не наблюдаем, но видимо его надо усматривать в событиях, случившихся с Енохом, Ноем, Авраамом, и т.д., скрывающих в себе еще более смутные прообразы поздних таинств, нежели обрезание.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#94 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 703 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Июнь 2014 - 19:19

Возьмём всё человечество не только в пространстве, но и во времени. Большинство людей жило в эпоху естественного закона. На втором месте по количеству (ведь Христос пришёл в последние дни, так?) — это люди новозаветного закона. И очень малое количество людей было в эпоху ветхозаветного закона, потому что один иудейский народ — это мизер. Так почему же таинство очищения от грехов яснее всего дано людям в период Нового Завета, а в период, когда не было Ветхозаветного закона, в период, куда относятся большинство людей, очищались единицы, да ещё непонятно какими таинствами?

Сообщение отредактировал ioann22: 27 Июнь 2014 - 19:20


#95 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 7 765 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 27 Июнь 2014 - 19:38

Была еще такая тема: http://catholichurch...%BA%D0%B8%D0%B9

#96 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 809 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Июнь 2014 - 20:51

Просмотр сообщенияioann22 (27 Июнь 2014 - 19:19) писал:

Возьмём всё человечество не только в пространстве, но и во времени. Большинство людей жило в эпоху естественного закона. На втором месте по количеству (ведь Христос пришёл в последние дни, так?) — это люди новозаветного закона. И очень малое количество людей было в эпоху ветхозаветного закона, потому что один иудейский народ — это мизер. Так почему же таинство очищения от грехов яснее всего дано людям в период Нового Завета, а в период, когда не было Ветхозаветного закона, в период, куда относятся большинство людей, очищались единицы, да ещё непонятно какими таинствами?
По-видимому, дело не в количестве.
Это подтверждается примером, когда ради десяти праведников Господь готов пощадить город.
Вокруг стяжавших Дух, тысячи спасаются.
В седой древности, конечно, спасения в окончательном смысле не было. Но вот на плаву человечество поддерживалось - героями и праведниками.
А вот почему для большинства людей не были тогда даны таинства в "готовом" виде, то можно попытаться ответить, опираясь на слова (Гал. 4:4), что еще не пришла полнота времени. Что люди не были готовы принять и вместить Слово Божие.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#97 Mirabile_Futurum

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 810 сообщений
  • ГородЛюксембург
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено неделю назад

Просмотр сообщенияАлександр-К (08 Июнь 2012 - 14:30) писал:


Тот кто придет на кафедру Петра после Бенедикта - внесет такие изменения в чин совершения мессы, что Евхаристия перестанет быть Телом и Кровью.

Надо сказать, что сейчас, через 6 лет, эти слова звучат совсем не так абсурдно, как в 2012 году... :(

#98 Mirabile_Futurum

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 810 сообщений
  • ГородЛюксембург
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено неделю назад

Просмотр сообщенияАлександр-К (08 Июнь 2012 - 16:42) писал:

Последний истинный Папа - нынешний, его заставят покинуть Ватикан.

Случайно начал читать старую тему и вот тебе на...

#99 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 4 323 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено неделю назад

Просмотр сообщенияАлександр-К (08 Июнь 2012 - 15:07) писал:

Вот некоторые;
Дон Гоби -основатель Марианского движения Священников.
Вассула Риден.
Дева Мария, явившаяся в Фатиме, Гарабандале и Междугорье.

Кто-нибудь может обощённо сказать, что там за пророчества? А то русский гугл знает только пророчества Вассулы и только о России (они довольно невнятные).
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных