Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

- - - - -

Различие православного и католического учения о первородном грехе

христология

Сообщений в теме: 98

#1 Я Живой

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 45 сообщений
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 06 Июнь 2012 - 23:41

Различие Православного и Католического учения о первородном грех

Свт. Кирилл Александрийский: "Адам был побежден и, презрев божественное
повеление, был осужден на тление и смерть. Но... какое отношение к нам имеют
эти его преступления?... Множество людей стало греховными не потому, что они
разделяли вину Адама - их ведь тогда еще не было - а потому, что они были
причастны к его природе, подпавшей закону греха. Значит, как в Адаме природа
человека
заболела тлением ... так во Христе она вновь обрела здравие"
(Толкование на Рим. 5, 18).


СЕГОДНЯ МНОГИЕ ПРАВОСЛАВНЫЕ С ОСОБЫМ УПРЯМСТВОМ ОТСТАИВАЮТ КАТОЛИЧЕСКОЕ
УЧЕНИЕ О ВИНОВНОСТИ ВСЕХ ЛЮДЕЙ В ГРЕХЕ АДАМА, ОЧЕНЬ ХОРОШЕЕ СРАВНЕНИЕ
ПРАВОСЛАВНОГО И КАТОЛИЧЕСКОГО УЧЕНИЯ О ПЕРВОРОДНОМ ГРЕХЕ ДАНО В ПРАВОСЛАВНОЙ
ЭНЦИКЛОПЕДИИ.

1) Энциклопедия издается Русской Православной Церковью ( по благословению
Патриарха Алексия 2 и при участии Вселенского Константинопольского
Патриархата, Александрийского Патриархата, Антиохийского Патриархата,
Иерусалимского Патриархата, Грузинской, Сербской, Румынской, Болгарской,
Кипрской, Элладской, Албанской, Польской, Чешской и Словацкой, Американской,
Финляндской, Японской Православных Церквей).


2) В наблюдательный совет по изданию входят, - Патриарх Алексий , митрополит
Владимир (УПЦ), митрополит Филарет (Минский и Слуцкий), Митрополит Ювеналий,
Митрополит Сергий, Митрополит Климент)

3) В Церковно-научный Cовет по изданию входят, - Патриарх Алексий
(председатель совета), архиепископ Александр,митр Кирилл, митр Даниил
(Иерусалимский Патриархат), архиепископ Алексий, архиеписком Анастасий,
митр.Герман, еп.Георгий,
архиепископ Арсений, еп.Афанасий, архиепископ Тихон, архиепископ Евгений,
архиепископ Иоанн, митр.Пантелеимон, архиепископ Константин, митр.Макарий,
митр.Мелитон, прот.Вл.Воробьев (ректор Свято-Тиховновского университета),
прот.Н.Забуга (ректор Киевской Дух.Академии), прот.В.Силовьев (Председатель
издательского совета МП), В.А.Садовничий (ректор МГУ), А.Н.Сахаров (директор
Института рос.истории РАН), прот.М.Наджим (Антиохийский Патриархат),
арх.Тихон (ректор Сретенской Дух.Семинарии), Г.Ф.Статис (профессот Афинского
университета) и т.д..

4) В научно-редакционный Совет по изданию входят, - игум.Андроник
(Трубачев) - канд.богословия, прот.В.Асмус - кандидат богословия,
Л.А.Беляев - доктор ист.наук, А.С.Буевский - канд.богословия,
прот.В.Воробьев, свящ. О.Давыденков - д-р богословия, игум.Дамаскин
(Орловский), М.С.Иванов - д-р богословия, прот.М.Козлов - канд.богословия,
прот.Сергий Правдолюбов, К.Е.Скурат - д-р церковной истории, прот.В.Цыпин -
д-р церковной истории, свящ.В.Шмалий - канд.богословия, Д.А.Яламас - д-р
фил.наук, арх.Макарий (Веретенников) -магистр богословия, арх.Платон
(Игумнов) - магистр.богословия и т.д. (светских ученых перечислять не буду).

ПОДРОБНО О ПЕРВОРОДНОМ ГРЕХЕ МОЖНО ПРОЧИТАТЬ В ПЕРВЫХ СООБЩЕНИЯ ТЕМЫ.


ИТАК, ЦИТИРУЮ ЭНЦИКЛОПЕДИЮ:
СТАТЬЯ АДАМ: Адам создан "из праха земного" (Быт 2.7), поэтому он -
"перстный" (1 Кор 15. 47). Бог "вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал
человек душою живою" (Быт 2. 7). Адам сотворен как духовно-телесное существо,
являющееся носителем образа Самого Бога (Быт 1.27). Согласно Божественному
творческому .'замыслу, он должен также быть подобным Богу (Быт 1.26). Это
подобие в отличие от образа не дано,
а задано человеку и должно
осуществляться им в течение всей его жизни
. Первый человек является венцом
сотворенного Богом мира и как таковой обладает царским достоинством, о чем
свидетельствует тот факт, что в творческом акте Сам Бог благодатно вселяется
в человека и делает его владыкой мира. В соответствии со своим высоким
предназначением человек дает имена животным он признан "возделывать... и
хранить" окружающий мир. Однако совершенство Адама не было абсолютным. Оно
лишь служило основанием для осуществления его призвания и открывало для него
возможность стать совершенным, "
как совершен Отец Небесный (Мф 5.48): первый
человек мог достигнуть богоподобия лишь в единстве с Богом. В противном
случае он обрекал себя на автономное, внебо-жественное существование, к-рое
неминуемо
вело к смерти (Быт 2. 17).
Адам и Ева не выдержали искушения, к-рому они подверглись со стороны
диавола, и совершили первый грех, захотев без Бога стать, как боги (Быт 3.
1 -6). В результате грехопадения их природа претерпела существенные
изменения,
хотя они и не носили онтологического характера. Грех стал
паразитировать на ней
, одновременно препятствуя действию на нее Божественной
благодати
.Первые люди оказались перед лицом страданий, болезней и смерти.

Последствия их греха сказались на всем человечестве, (
обратите внимание на
следующую фразу
) УНАСЛЕДОВАВШЕМ ОТ НИХ ИСПОРЧЕННУЮ ГРЕХОМ ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ
ПРИРОДУ
, и на окружающем мире: Ап. Павел называет Адама не только "первым
человеком" (1 Кор 15. 47), но и "образом будущего" (Рим 5.14), имея в виду
Сына Человеческого, пришедшего "обновить" падшего Адама(А.), "первым" и "перстным"
человеком (1 Кор 15.47). "Второй" же Человек - это Иисус Христос;
одновременно Он - и "последний Адам" (1 Кор 15. 47, 45). Апостол,
противопоставляя первого и второго А., указывает, что от "перстного"
человека христианин наследует ИСПОРЧЕННУЮ ГРЕХОМ ПРИРОДУ
, уделом к-рой является неминуемая смерть, а от Человека "небесного" (1 Кор 15. 48) природу
возрожденную,уделом к-рой является вечная жизнь. "Каков перстный, таковы и
перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ
перстного, будем носить и образ небесного" (1 Кор 48-49). Т. о., будучи
сыном Адама по рождению и возрожденным во Христе,
христианин находится в
постоянной связи с первым и вторым А. Он призван, по слову того же апостола,
"отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в
обольстительных похотях... и облечься и нового человека, созданного по Богу,

в праведности и святости истины" (Еф 4.22,24).

ГРЕХ ПЕРВОРОДНЫЙ [или "прародительский"; .лаг. peccatum originate]1)первый грех, совершенный Адамом, и Евой; 2) последствия этого греха.
Словосочетание ресса-tum originate было введено в V в. блж.
Августином. Для описания греха первых людей вост. отцы Церкви это выражение
не употребляли (ДУМАЮ НУЖНО ОБРАТИТЬ ОСОБОЕ ВНИМАНИЕ НА ЭТИ СЛОВА).
Грехопадение прародителей. Грехопадение Адама и Евы описано в 3-й гл, кн.
Бытие. Экзегетическая традиция содержит разные варианты толкования этоготекста: букв., нравственный (духовный), историко-критический,
аллегорический. Последний вариант
является наименее удачным, т. к. ведет к
произвольному толкованию, при к-ром грехопадение как событие, совершившееся
на заре истории, может даже отрицаться.

... Бог не запрещает познавать окружающий мир. Более того, "рассматриваниетворений" (Рим 1. 20) стоит в прямой связи с познанием Самого Творца. О
каком запрете в таком случае идет речь? Ответить на этот вопрос помогает
древнеевр. глагол "познавать
" , нередко имеющий значения "владеть", "уметь",
"обладать". Заповедь запрещала не познание мира, а самочинное обладание им,
достигаемое путем вкушения запретных плодов, что приводило к узурпации
человеком власти над миром, независимой от Бога.
С помощью заповеди человек
должен был включиться в процесс воспитания, к-рое было для него необходимо,
ибо он находился лишь в начале пути своего совершенствования. На этом пути
послушание Богу, как своему Отцу не только служило залогом верности человека
Богу, но и являлось непременным условием, при к-ром
только и было возможно
всестороннее развитие человека, призванного жить не в эгоистической
самоизоляции, а в любви, общении и единстве с Богом и с людьми.

Печать греха сделала природу человека двойственной: не утратив полностью
дары Божий, человек отчасти сохранил красоту своего образа и в то же время
привнес в раю природу безобразие греха. Кроме обнаружения собственной наготы
прародители
ощутили и др. последствия совершеиного греха. У них меняется(искажается)представление о всеведущем Боге, в результате чего, услышав "голос Госиода
Бога, ходящего в раю во время прохлады дня" они скрылись "между деревьями
рая" (БытЗ. 8).

Ответ Господа Бога на нарушение заповеди первыми людьм звучит как приговор,

опреде-ляющий наказание за совершенный грех (Быт 3. 14-24). Однако таковымОН НЕ ЯВЛЯЕТСЯ, поскольку его содержание лишь отражает те последствия, какие
неминуемо возникают при нарушении норм тарного бытия.(т.е. Бог ждет покаяния и даже подсказывая,что Он знает о случившемся) Совершая любой грех,
человек тем самым, по мысли свт. Иоанна Златоуста,наказывает сам себя.


В "кожаных одеждах", в которые первые люди были облечены после грехопадения
(Быт 3.21), экзегетическая традиция идущая от Филона Александрийского,
усматривает обобщенное представление О ПОСЛЕДСТВИЯХ ГРЕХАПРАРОДИТЕЛЬСКОГО
: "Ризы", - замечает в этой связи В.Н.Лосский, - ЭТО
НЫНЕШНЯЯ НАША ПРИРОДА, НАШЕ ГЛУБОКОЕ БИОЛОГИЧЕСКОЕ СОСТОЯНИЕ
, столь отличное
от от призрачной райской телесности.

Человек прервал связь с источником жизни, поэтому вкушение от древа жизни
как символа бессмертия с этого времени становится для него
ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННЫМ:. Сама его (т.е. человека)
смертность пробудит в нем
раскаяние, то есть возможность новой любви. Но сохраняемая таким образом
вселенная все же не является истинным миром: порядок, в котором есть местодля смерти, остается порядком катастрофическим" (Лососий В. Догматическое
богословие. С. 253).


(ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ АБЗАЦ) Последствия греха первых людей. В силу генетического
единства человеческого рода последствия грехопадения (Г. П.) сказались не только на Адаме и
Еве, но и на их потомстве. Поэтому болезненность, тленность и смертность
человеческой природы прародителей, оказавшихся в условиях греховногосуществования,
не стали лишь их уделом: их наследуют все люди, независимо от
того, праведники они или грешники. "Кто родится чистым от нечистого? -
вопрошает прав. Иов и сам отвечает:
Ни один" (Иов 14. 4).). В новозаветные
времена этот печальный факт подтверждает аи. Павел: "...как одним человеком
грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех
человеков..." (Рим 5. 12).

Грех первых людей и его последствия блж. Августин назвал "первородным грехом" - ЭТО породило значительные расхождения в понимании того, что
совершили Адам и Ева и что унаследовал от них человеческий род. Одно
понимание привело к тому, что всем людям стали приписывать преступление
прародителей, как личный грех, в котором они виновны и за который несут
ответственность. Однако такое понимание Греха Прародительского входит вявное противоречие с с христ. антропологией,
согласно к-рой человеку
вменяется в вину лишь то, что он, как личность, совершает свободно и
сознательно.
Поэтому, хотя грех прародителей и оказывает прямое воздействие
на каждого человека, личная ответственность за него ни на кого, кроме самих
Адама и Евы, не может быть возложена.

Сторонники этого толкования опираются на слова Рим 5. 12, к-рые ап. Павел
заключает: "
...потому что в нем все согрешили", понимая их как учение о
соучастии всех людей в грехе первозданного Адама. Так понимал этот текст и блж. Августин.Он неоднократно подчеркивал, что в зачаточном состоянии в
Адаме находились все люди: "Все мы были в нем одном, когда все были им
одним... Мы еще не имели отдельного существования и особой формы, в которой
каждый из нас мог бы жить отдельно; но уже была природа семени, от которой

нам надлежало произойти". Грех первого человека есть одновременно и грех всех и каждого "на основании зачатия и происхождения (perjure seminationis
atquc gcrmina-tionis)". Находясь в "природе семени", все люди, как утверждал блж. Августин, "в Адаме... согрешили тогда, когда все были тем одним
человеком на основании вложенной в его природу способности иметь потомство".
Используя выражение прот. Сергия Булгакова, в основных положениях
принимавшего учение Гиппопского епископа о Г. П., можно сказать, что для
блж. Августина все человеческие ипостаси лишь "
разные ипостасные аспекты
некоей многоединой ипостаси целокупного Адама".Ошибка блж. Августина несет антропологический характер: первый человек как ипостась у него принципиально
отличается от любого др. человека, в то время как правосл. антропология
выделяет Адама среди проч. людей лишь тем, что он был первым среди них ипоявился на свет не в акте рождения, а в акте творения. Однако это
толкование Рим 5. 12 не является единственно возможным в силу многозначности
употребленной здесь конструкции , к-рая может быть понята не только как

сочетание предлога с относительным местоимением, т. е. "в нем все
согрешили",

но и как союз, вводящий придаточное причины,т. с. "потому что все
согрешили" (ср. употребление в 2 Кор 5. 4 и Флп 3. 12).
Именно так
понимали Рим 5.12 блж. Феодорит, ем. Кирский , и свт. Фотий К-польский.


ПОДРОБНО НА ЭТУ ТЕМУ МОЖНО ПОЧИТАТЬ У ПРОТ.ИОАННА МЕЙЕНДОРФА в книге
"Византийское богословие", глава "Наследственная греховность":

http://ksana-k.narod...mejweb/000.html, а также
http://www.pagez.ru/...ндорф&offset=25

Святоотеческое учение о Г. П. Проблема греха, являясь составной частьюпроблемы сотериологии, в святоотеческом наследии занимает центральное место.
При этом ее решение, как правило, начинается с обсуждения библейского
сказания о Г. П. В контексте этого сказания отцы и учители Церкви размышляют
о добре и зле, о жизни и смерти, о природе человека до и после грехопадения,
о последствиях греха в окружающем мире и т. п. Эта проблема привлекала
внимание уже первых апологетов Церкви (
ДАЛЕЕ ИДЕТ КРАТКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ
ТОЛКОВАНИЙ НЕКОТОРЫХ СВ.ОТЦОВ НА ПРОБЛЕМУ ПЕРВОРОДНОГО ГРЕХА, например:
мч.Иустина Философа, свт.Феофила Антиохийского, сщмч.Иринея Лионского и т.д.

КАТОЛИЧЕСКОЕ УЧЕНИЕ о Г. П. Согласно католич. антропологии, Бог, создавший
человека, в особом акте наделил его "высшими естественными дарами", к-рые"не являются существенными свойствами человеческой природы", и дарами
"собственно сверхъестественными", к-рые "превосходят все, чего может достичь
какое бы то ни было создание"
. Последние дары представляют собой "освящающую
благодать", понимаемую, однако, не в правосл. смысле, т. е. не как нетварную
божественную силу, а лишь как твар-ный, хотя и сверхъестественный дар
(Христ. вероуч. С. 167-168).
Эта благодать называется также "благодатью первозданной святости" (ККЦ. 399), поскольку человек сотворен "в состоянии
святости" (ККЦ.). Однако такое состояние не является показателем состояниясамой человеческой природы, т. к. благодать в данном случае не соотносится с
уровнем духовного совершенства, на к-ром первый человек находился до
грехопадения, а лишь свидетельствует о том, что к природе, пребывающей в
естественном состоянии, добавлены "собственно сверхъестественные" дары"первозданной святости и праведности". Согласно учению Фомы Аквинского,
"власть первозданной праведности" выполняла лишь функцию "сдерживания": "онадержала вместе все способности и силы души в определенном строе и порядке",
не давая им возможности проявляться
автономно, направляясь к собственному соответствующему движению.
Католич.
учение о последствиях Г. П. коренным образом отличается от учения
православного. Согласно ему, падшая человеческая природа, лишившаясяблагодатных даров, никаких изменений не претерпела. Когда человек, как писал
кард. Роберт Беллармин, потерял освящающую благодать, "
он ничего не потерял
из своих природных способностей". Если бы природа человека, отмечает он в
др. месте, вообще не получала божественных даров, то после совершения греха
она "может быть названа неизменившейся".Поэтому называть ее искаженной можно лишь в относительном смысле: она лишилась того достоинства, в к-ройбыла возведена освящающей благодатью . Согласно Иоанну Дунсу Скоту, грехнизводит природу человека до естественного состояния.

При таком понимании падшей природы в католичестве произошло и переосмыслениечеловеческой смерти. Она уже не трагический финал природы, несущей в себе
греховное начало разложения, а только результат того, что природа хотя и неизменилась в самой себе
, однако лишилась даров, выполнявших, согласно Фоме
Аквипскому, функцию сдерживания. Т. о., католич, Церковьне признает
греховной испорченности природы человека
и усматривает последствие Г. П.
только в лишении ее тварной благодати, приведшем к тому, что человек, по
мысли Ансель-ма Кентерберийского, из господина сделался рабом,каким он и был сотварен.

В отношении ответственности за Г. П. католич. учение следует мнению блж.
Августина, к-рый признавал всеобщую виновность людей в грехе Адама и Евы.

"Человек рождается с виной",- со всей определенностью заявлял Ансельм
Кен-тсрбсрийский (Ibidem), а Иоанн Дуне Скот называл "виной", к-рую
воспроизводят "все страстно зачатые", само Г. П.: "всякий, кто рождается
через похоть плоти, влечет за собой грех".

Иоанн Дуне Скот усматривает в зачатии греховную похоть, заражающуюпроисходящего от него человека Г. П.В результате получается, что и само
зачатие становится греховным.
Однако такой вывод расходится со словами ап.
Павла: "Брак у всех да будет честен и ложе непорочно" (Евр 13. 4) ипротиворечит смыслу таинства Брака, в к-ром Церковь освящает союз мужа и
жены, дабы зачатие и рождение детей у них было "непорочно", а не греховно.

Наличие у всех людей вины за Г. П. Фома Аквинский пытался обосновать с
помощью следующего сравнения.
Если кто-либо из предков, замечал он, совершил
преступление, то его потомок может оказаться "под тенью семейного позора",
хотя сам по себе он "не порицается за то, что имеет по своему происхождению"

Однако такое обоснование не является убедительным, поскольку потомки все же
не несут юридической ответственности за преступления предков.


Тридентский Собор не объясняет, почему вина за Г. П. ложится на всех людей,
но лишь определяет, что "благодатью Господа нашего Иисуса Христа, даруемой в
Крещении, вина первородного греха отпускается".


Иногда основание для вменения вины Г. П. католич. богословы видят в некой
"таинственной солидарности" каждого человека с прародителями. В нек-рыхслучаях они вообще отказываются объяснять, почему "мы согрешили в первом
человеке", ибо эта "истина таинственная, превышающая наше разумение, но в
которой вера запрещает нам сомневаться".

Расхождения между правосл. и католич. учениями о Г. П. привели к расхождению

и в понимании того, что происходит в таинстве Крещения. Католич. Церковь
исповедует Крещение, в к-ром "отпускаются все грехи - грех первородный и все
грехи личные..." (ККЦ. 1263). Для правосл. Церкви такое исповедание являетсянеприемлемым, поскольку она НЕ ПРИЗНАЕТ ВСЕОБЩЕЙ ВИНЫ в Г. П. Что же
касается грехов личных, то их прощение имеет место лишь в том случае, когдатаинство Крещения принимает человек, достигший сознательного возраста.
Младенцы же, к-рые, как гласит 110-е (124) прав. Карфагенского Собора 419
г., сами еще не могли совершить никакого греха, принимают Крещение, чтобы
через возрождение да "
очистится в них то, что они заняли от ветхаго
рождения", т. е. то искажение природы, к-рое повлек за собой грех первых
людей.

После Ватиканского II Собора в католич. богословии стала проявлятьсятенденция к смягчению или завуалированию наиболее спорных пунктов учения о
Г. П. Документы Собора
характеризуют состояниечеловека, к-рый
"злоупотребил свободой с самого начала истории",посредством формулировок,
не выявляющих специфики Г. П
.: человек стал "склонен ко злу"; "он словно
скован цепями"; "князь мира сего" (ср.:Ин 12.31) удерживает его "в рабстве
греху"; "грех умаляет человека" и т. п. (GS. 1 13).Двойственность написания последствий Г. и. проявляется и в утверждениях, содержащихся в
Катехизисе Католической Церкви; "Все люди - соучастники греха, совершенногоАдамом" (ККЦ. -102); в то же время Г. П. характеризуется как "полученный", а
не "
совершённый", "состояние, а не деяние" (ККЦ. 404).Однако как можно бытьсоучастником, а следов., виновным в "несовершенном" грехе? Утверждение
Катехизиса, что у потомков Адама "первородный грех не носит характера личнойвины" (ККЦ. 405), полностью соответствует пониманию Г. П. правосл. Церковью,

однако расходится , как с предыдущими определениями Катехизиса, так и с
тысячелетней традицией понимания Г. П. католич. Церковью, согласно к-рой
именно личная вина за грех прародителей возлагалась на каждого человека.


Та же неоднозначность сокр. католич. учения о Г. П. наблюдается и в
суждениях о состоянии природы согрешившего человека.
Катехизис Католической
Церкви признает, что человеческая природа"повреждена в своих природных
силах, подвержена невежеству, страданию и власти смерти и склонна ко греху"
и что она ослаблена и склонна ко злу (Там же). В то же время католич.
богословы, следуя давней традиции своей Церкви,
продолжают утверждать, что,
"несмотря на первородный грех, человеческая природа, рассматриваемая сама носебе, хороша" и что се "внутреннее прсвосход-ство... сохранилось" (Христ.
вероуч. С. 168).


ТЕПЕРЬ СТАТЬЯ ГРЕХ: Первородный и родовой Г. Христ. амартология (учение о
Грехе) имеет важную терминологическую особенность, согласно к-рой Г. в этом
учении может называться не только свободное и сознательное нарушение норм
бытия тварного мира, но и последствия такого нарушения. По существу эта

особенность проявляется в 2 случаях. В 1-м Грехом (точнее, "первородным" или
"прародительским" Г.) в христ. лит-ре называется как личный поступок Адама иЕвы, к-рым они нарушили Божественное повеление, так и последствия этого
поступка, обнаружившие себя в испорченности природы, унаследованной
человеческим родом от первозданной супружеской четы. Во 2-м случае, к-рый

незначительно отличается от 1-го, понятие Г. (точнее,"родовой Г.") также
используется для обозначения как морального зла, совершенного тем или иным
лицом или группой лиц, так и последствий этого зла, сказавшихся на их
потомках. Род, от к-рого происходят по рождению потомки, в библейские
времена наделялся особым качеством солидарности.

Любой Г. совершается человеком существом сознательным, свободным и
ответственным. Что же касается греховных импульсов, природы того или иного
Г. и его последствий, то они действительно оказывают разное влияние на тело
и душу человека. При этом "телесные", или "плотские", Г.не следует
смешивать с естественными потребностями организма в питании, отдыхе,размножении и т. п., потому что Г. появляется только тогда,
когда человек
злоупотребляет своим организмом и предпринимаемое им действие, по выражению
прп. Иоанна Дамаскина, возбуждается не в согласии с его природой.



#2 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 7 765 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 06 Июнь 2012 - 23:56

 Я Живой (06 Июнь 2012 - 23:41) писал:

СЕГОДНЯ МНОГИЕ ПРАВОСЛАВНЫЕ С ОСОБЫМ УПРЯМСТВОМ ОТСТАИВАЮТ КАТОЛИЧЕСКОЕ
УЧЕНИЕ О ВИНОВНОСТИ ВСЕХ ЛЮДЕЙ В ГРЕХЕ АДАМА

И где можно познакомиться с католическим учением о виновности всех людей в грехе Адама? В Православной энциклопедии? Я лично, читая католический катехизис, вижу там нечто иное:

Хотя он присущ каждому, ни у одного из потомков Адама первородный грех не носит характера личной вины. Это - лишенность первозданной святости и праведности, но человеческая природа не испорчена полностью: она повреждена в своих природных силах, подвержена невежеству, страданию и власти смерти и склонна ко греху (эта склонность ко злу называется "похотью") (ККЦ 405).

#3 Я Живой

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 45 сообщений
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 07 Июнь 2012 - 00:33

 Владимир М. (06 Июнь 2012 - 23:56) писал:

 Я Живой (06 Июнь 2012 - 23:41) писал:

СЕГОДНЯ МНОГИЕ ПРАВОСЛАВНЫЕ С ОСОБЫМ УПРЯМСТВОМ ОТСТАИВАЮТ КАТОЛИЧЕСКОЕ
УЧЕНИЕ О ВИНОВНОСТИ ВСЕХ ЛЮДЕЙ В ГРЕХЕ АДАМА

И где можно познакомиться с католическим учением о виновности всех людей в грехе Адама? В Православной энциклопедии? Я лично, читая католический катехизис, вижу там нечто иное:

Хотя он присущ каждому, ни у одного из потомков Адама первородный грех не носит характера личной вины. Это - лишенность первозданной святости и праведности, но человеческая природа не испорчена полностью: она повреждена в своих природных силах, подвержена невежеству, страданию и власти смерти и склонна ко греху (эта склонность ко злу называется "похотью") (ККЦ 405).
друг ,ты вырвал цитату из контекста,и подставляешь её к своей реплике из катех. о первородном грехе, там ясно написано О ВИНОВНОСТИ ВСЕХ ЛЮДЕЙ В ГРЕХЕ АДАМА,читай пожалуйста внимательней.

#4 Я Живой

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 45 сообщений
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 07 Июнь 2012 - 00:38

ты лучше своим языком ответь,тебя научили понимать : первородный грех -это первый грех совершенный Адамом или первородный грех- это первородное повреждение( т.е. стал тленным-смертным)?

#5 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 7 765 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 07 Июнь 2012 - 01:11

 Я Живой (07 Июнь 2012 - 00:33) писал:

друг ,ты вырвал цитату из контекста,и подставляешь её к своей реплике из катех. о первородном грехе
Во-первых, извольте мне не тыкать. а во-вторых, покажите, если Вы так считаете, каков контекст этой фразы.

Цитата

там ясно написано О ВИНОВНОСТИ ВСЕХ ЛЮДЕЙ В ГРЕХЕ АДАМА
И что же там, по-Вашему, написано "о виновности всех людей в грехе Адама"?

#6 Ana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 103 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Июнь 2012 - 01:13

 Я Живой (07 Июнь 2012 - 00:33) писал:

друг ,ты вырвал цитату из контекста,и подставляешь её к своей реплике из катех. о первородном грехе, там ясно написано О ВИНОВНОСТИ ВСЕХ ЛЮДЕЙ В ГРЕХЕ АДАМА,читай пожалуйста внимательней.
А Вы лучше всех знаете учение католической Церкви о грехе во всем контексте католической веры? :)
Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
Бритва Хэнлона

#7 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 703 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Июнь 2012 - 01:18

 Я Живой (06 Июнь 2012 - 23:41) писал:

Свт. Кирилл Александрийский: "Адам был побежден и, презрев божественное повеление, был осужден на тление и смерть. Но... какое отношение к нам имеют эти его преступления?... Множество людей стало греховными не потому, что они разделяли вину Адама - их ведь тогда еще не было - а потому, что они были причастны к его природе, подпавшей закону греха. Значит, как в Адаме природа человека заболела тлением ... так во Христе она вновь обрела здравие"
(Толкование на Рим. 5, 18).

"Тление" - это омоним, имеющий множество значений, которые нельзя смешивать.

Следует отличать

1) видообразующий признак плоти (абстрактная философская тленность, как существенное звучание по Дамаскину),
2) неукоризненные страсти (тление в первом значении по Дамаскину),
3) истление, распад плоти (тление во втором значении по Дамаскину),
4) приговор, то есть обязанность умирать телом и идти душой в преисподнюю, проклятие,
5) нечистоту ("запах греха" и удобопреклонность ко греху),
6) рабство дьяволу, плен,
7) тление произволения (личные грехи),
8) укоризненные страсти (личное порочное состояние).

Первородный грех - это (4), (5), (6), но не (1), (2), (3), (7), (8).
У Христа с воплощения было только (1) и (2). По воскресении у Христа только (1).

В данной цитате свт.Кирилл говорит об осуждении (4) на тление (2 и 3) и смерть (6) и о законе греха (5), то есть греховности, которая наследуется потомками Адама. Эта греховность является грехом каждого лично в том смысле, что она должна быть смыта крещением с каждого человека, но это не значит, что первородный грех - это личный грех (7), то есть тление произволения (если говорить языком преп.Максима Исповедника).

А пока почитайте православный ресурс:
http://orthodoxia.narod.ru/index.htm

#8 Я Живой

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 45 сообщений
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 07 Июнь 2012 - 02:36

 Ana (07 Июнь 2012 - 01:13) писал:

А Вы лучше всех знаете учение католической Церкви о грехе во всем контексте католической веры? :)
:) книгу Война и Мир читали? :) перескажу в 2х словах,в контексте: книга про любовь и войну :) Ана у нас с вами все от обратного, у нас + у вас -,вы учите Христос спас природу человека в Само Себе в воплощении, у нас спас природу человеческую в Самом Себе, в крестной смерти,т.е. в 3 день по Писанию,а от туда вытекает и все остальное. :huh:

#9 Я Живой

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 45 сообщений
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 07 Июнь 2012 - 02:42

 Владимир М. (07 Июнь 2012 - 01:11) писал:

Во-первых, извольте мне не тыкать. а во-вторых, покажите, если Вы так считаете, каков контекст этой фразы.
друг прочитайте статью,поймете,простите тыкать больше не буду.... :)

#10 Ana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 103 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Июнь 2012 - 02:55

 Я Живой (07 Июнь 2012 - 02:36) писал:

вы учите Христос спас природу человека в Само Себе в воплощении, у нас спас природу человеческую в Самом Себе в воплощении
Вот что попало пишете.
Мы так не учим. Откуда вообще такие странные фантазии про "наше учение".
Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
Бритва Хэнлона

#11 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 7 765 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 07 Июнь 2012 - 03:08

 Я Живой (07 Июнь 2012 - 02:42) писал:

друг прочитайте статью,поймете
Очень смешно. Зачем мне читать статью со ссылками на ККЦ, если можно взять и почитать сам ККЦ?

#12 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 703 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Июнь 2012 - 03:26

 Я Живой (07 Июнь 2012 - 02:27) писал:


Я имел ввиду цитаты святых об искуплении, которые там собраны. Но если не хотите читать, ну и ладно, не читайте.

Вы поняли в чём отличие
1) греховного состояния, которое в каждом лично и
2) личного греха?

Или для Вас это одно и то же? Для нас это не одно и то же.

Греховное состояние (закон греха) наследуется, а личный грех не наследуется.

О греховности (побеждённости дьяволом и падении), которая наследуется и присуща потомкам падшего Адама, сказано в Писании.

В 3 книге пророка Ездры в 3 главе 21 стихе написано: "С сердцем лукавым первый Адам преступил заповедь, и побеждён был; так и все, от него происшедшие".

В той же книге в 7 главе 48 стихе написано: "О, что сделал ты, Адам? Когда ты согрешил, то совершилось падение не тебя только одного, но и нас, которые от тебя происходим".

#13 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 038 сообщений
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 07 Июнь 2012 - 03:33

Кстати а резве католическое богословие и сейчас считает что Эзра был пророком?

#14 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 216 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Июнь 2012 - 03:41

 Я Живой (07 Июнь 2012 - 00:38) писал:

ты лучше своим языком ответь,тебя научили понимать : первородный грех -это первый грех совершенный Адамом или первородный грех- это первородное повреждение( т.е. стал тленным-смертным)?
Тыкать не надо. И не надо постить здесь простыни. Задайте вежливо конкретный вопрос, и вам ответят.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#15 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 703 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Июнь 2012 - 03:51

 Я Живой (07 Июнь 2012 - 02:36) писал:

вы учите Христос спас природу человека в Само Себе в воплощении, у нас спас природу человеческую в Самом Себе, в крестной смерти

Вы смешиваете то, что ни один грамотный богослов не должен смешивать.

Природа, согласно Дамаскину (смотрите "Точное изложение православной веры"), имеет три разных значения:

1) абстрактная природа, созерцаемая в одном только умозрении, то есть лишённая ипостасных идиом,
2) родовая природа, природа совокупности людей,
3) индивидуальная природа, созерцаемая в индивидууме и имеющая единоличные идиомы.

Так вот, в воплощении индивидуальная природа (3) соединилась с Божественной природой в ипостаси Христа. Эта природа (3) никогда и не падала, а потому и не нуждалась в спасении. Она не спасалась, потому что не падала. Эта индивидуальная природа начала существовать с воплощения Христова, с самого Его зачатия. До воплощения этой индивидуальной природы Христа не существовало.

А та природа, которую искупил Христос на кресте - это родовая природа (2). Она пала и нуждалась в спасении. Эту родовую природу (2) Христос не воспринял в Свою ипостась. Если Вы считали, что Христос воспринял природу, созерцаемую в роде (родовую природу), то Вы еретик и прямо противоречите преп.Иоанну Дамаскину.
Родовая природа была искуплена только на кресте, а не в воплощении.

#16 Александр-К

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 598 сообщений
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 07 Июнь 2012 - 06:59

Уважаемый "Я Живой", вы так себя именуете в смысле "Я Есмь"?

#17 servusDei

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 863 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Июнь 2012 - 08:44

 Я Живой (06 Июнь 2012 - 23:41) писал:

СЕГОДНЯ МНОГИЕ ПРАВОСЛАВНЫЕ С ОСОБЫМ УПРЯМСТВОМ ОТСТАИВАЮТ КАТОЛИЧЕСКОЕ
УЧЕНИЕ О ВИНОВНОСТИ ВСЕХ ЛЮДЕЙ В ГРЕХЕ АДАМА


Вас не учили, что КРИЧАТЬ - НЕПРИЛИЧНО?

#18 Я Живой

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 45 сообщений
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 07 Июнь 2012 - 14:10

 servusDei (07 Июнь 2012 - 08:44) писал:

Вас не учили, что КРИЧАТЬ - НЕПРИЛИЧНО?
простите,я не кричал,честно говоря,я спокоен как удав :) кричат я так думаю фанатики с иконами над головами, кстати есть хорошая притча по этому поводу ,кто как видит мир: стоят три монаха,рано утром,смотрят идет парень, один подумал про себя : идет от женщины,к жене,всю ночь кувыркался,вот прелюбодей .Второй подумал:так рано,странно,на улице еще темно,а он уже ходит по городу,хочет ограбить кого нибудь или еще хуже уже ограбил и идет в свое логово.Третий подумал: какой молодец, так рано в храм на молитву идет,Слава Тебе Боже,за таких послушников церкви нашей.Вот так ,кто под какой страстью находился,тот так и на мир смотре,муха видит туалет,пчела луга с цветами,Каин первый убийца на земле,после убийства Авеля,стал смотреть на мир глазами убийцы,сказав: пойду и убьют меня....грех искажает видение ,да же в чтении,читая мысль чужую,вы сами вложили в нее интонацию, которую я не вкладывал,попробуйте прочитать в тоне любящего отца,который внятно и вразумительно,хочет обьяснить сыну жизниную позицию, и ждет когда сын будет задавать вопросы,где ему не понятно.Вы в статье все поняли? если да,то причем тут ваш комментарий о криках,если не понятно,то опять же причем тут ваш комментарий о криках,если вы не согласны,то в чем, но не как не пойму причем тут крик,которым вы наделили текст.Спаси Христос. :)

#19 Я Живой

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 45 сообщений
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 07 Июнь 2012 - 14:16

 Александр-К (07 Июнь 2012 - 06:59) писал:

Уважаемый "Я Живой", вы так себя именуете в смысле "Я Есмь"?
Аз Есмь , не переводится как Я Живой, а переводится Я Жизнь, Сущий, Я Тот Кто Я Есть(букв.перев.с евр.)...так же как и слова Свят и святой,Красота и красивый. :)

#20 Я Живой

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 45 сообщений
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 07 Июнь 2012 - 14:19

 ioann22 (07 Июнь 2012 - 03:26) писал:

Я имел ввиду цитаты святых об искуплении, которые там собраны. Но если не хотите читать, ну и ладно, не читайте.

Вы поняли в чём отличие
1) греховного состояния, которое в каждом лично и
2) личного греха?

Или для Вас это одно и то же? Для нас это не одно и то же.

Греховное состояние (закон греха) наследуется, а личный грех не наследуется.

О греховности (побеждённости дьяволом и падении), которая наследуется и присуща потомкам падшего Адама, сказано в Писании.

В 3 книге пророка Ездры в 3 главе 21 стихе написано: "С сердцем лукавым первый Адам преступил заповедь, и побеждён был; так и все, от него происшедшие".

В той же книге в 7 главе 48 стихе написано: "О, что сделал ты, Адам? Когда ты согрешил, то совершилось падение не тебя только одного, но и нас, которые от тебя происходим".
это сектанский сайт он ни какого отношения не имеет к РПЦ МП,вырванные фразы из контекста под своё якобы антимодернисткое учение,





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных