"Старая Месса" не была ничем плохим!

[Oleg-Michael]

Павло, да вы возьмите тексты и сами сравните. И тот, и другой чин есть в том числе и в русском переводе в интернете.

[Дмитрий]

А почему не служится Тридентская Месса на национальных языках?

[Maxim Bulava]

Просветити молодого инослава неужели правдивы те страшилки что из Новус Ордо выкинули призывания святых, упоминание о жертве и т п или ето кто то страху нагнул?

Для экономии Вашего времени - это всё страшилки.

[Oleg-Michael]

Скажем так, в так называемой "Второй евхаристической молитве", которая обычно совершается в приходах, слова "жертва" нет.

[Oleg-Michael]

А почему не служится Тридентская Месса на национальных языках?

 

1. А зачем?

 

2. Эксперименты такого рода были, но оказались столь же неудачными, сколь и последующие реформы. Но любой желающий может познакомиться со всеми молитвами традиционной Мессы в переводе на большинство новых языков.

[Maxim Bulava]

Скажем так, в так называемой "Второй евхаристической молитве", которая обычно совершается в приходах, слова "жертва" нет.

А поскольку в первой, третьей и четвертой (т.е. и в двух новых) оно есть, и кроме того, упоминание о жертве есть и вне евхаристической молитвы, то на вопрос Павла "правдивы те страшилки что из Новус Ордо выкинули призывания святых, упоминание о жертве" с уверенностью можно отвечать отрицательно.

[Oleg-Michael]

Ну да, ну да. Конечно.

[Marishkin]

Так а разве кто-то отрицает, что в Мессу были внесены изменения, которые сделали более выраженным её пиршественный характер и менее выраженным - жертвенный? Вот и Стиниссен (кармелит, духовный писатель) об этом говорит, причём он совершенно не против реформы.

 

Страшилки, замечу в скобках, рассказывают с обеих сторон. Я к страшилкам осторожно отношусь.

[Amtaro]

По-моему, все эти споры никуда не приведут. Тем, кому нравится Тридентина, ходят на неё. Большинству нравится НО и они ходят на новую Мессу. И зачем друг другу доказывать преимущества?!

[Marishkin]

Ну... если говорить за себя, людям же бывает непонятно, чего я в ней нашла. Иногда они даже не очень корректно об этом сообщают.

Приходится объяснять.

Только за этим .

[Ivan]

Вот мы с женой, придя из баптистских собраний, в католичестве так и не смогли переварить сходные черты. Если бы старой мессы не было, то для нас не было бы и полноты католичества, некой законченности строения. Всегда радуюсь, что есть возможность быть именно на тридентине.

Ни кому не навязываю, т.к. теперь это дело вкуса. Но лично для меня, это очень значимый момент в католичестве.

[Damien]

 

Страшилки, замечу в скобках, рассказывают с обеих сторон. Я к страшилкам осторожно отношусь.

Марина, уже второй раз ловлю Вас на некоей если не неточности, то, скажем, крайней субъективности передаваемой информации. Лично мне никогда не приходилось слышать каких-либо страшилок о "старой Мессе" со стороны новообрядцев, в силу хотя бы того факта, что большинство оных ничего не слышали про "старую Мессу", не говоря уж про то, чтобы что-то про нее рассказывать. Ну на латыни, ну спиной к народу, вот и все познания: для страшилок тут места нет.

[Дмитрий]

А я бы на обе ходил. Два раза в месяц на НО, раз на тридентскую и раз на греко-католическую. Примерно так . Серьезно, моя проблема быстрая привыкаемость, а хочется по возможности сохранять свежесть восприятия. Так что - больше обрядов хороших и разных. В полгода раз можно и на НК под гитару, в малых дозах и это небесполезно, думаю .

[Marishkin]

Какой был первый раз?

Да по теме же видно. На первой же странице возникли предположения, что на старой Мессе люди ни слова не понимали.

Не знаю, с какими новообрядцами вы общаетесь, но большинство знакомых мне католиков о старой Мессе "что-то слышали" - вот именно "что-то слышали".

[Дмитрий]

Марина, уже второй раз ловлю Вас на некоей если не неточности, то, скажем, крайней субъективности передаваемой информации. Лично мне никогда не приходилось слышать каких-либо страшилок о "старой Мессе" со стороны новообрядцев, в силу хотя бы того факта, что большинство оных ничего не слышали про "старую Мессу", не говоря уж про то, чтобы что-то про нее рассказывать. Ну на латыни, ну спиной к народу, вот и все познания: для страшилок тут места нет.

 

Ха, а моя собака вчера поймала свой хвост два раза, интересное совпадение. Очень ловкая.

Дамиен, да ладно Вам. На латыни молятся лефевристы-раскольники, это Вам любой скажет. Спросите любого. Да сколько угодно страшилок, вряд ли Вы ни разу не слышали.

[Oleg-Michael]

1. Спиной к народу;

2. Все на латыни - ни слова не понятно;

3. Длится три-четыре часа;

4. Они (традиционные католики) все поголовно - фашисты;

5. Ужасный клерикализм: священник - всё, народ - ничто;

6. Они совершенно не уважают священников;

7. Они презирают женщин (поскольку не допускают их служению министранта;

8. Они обрядоверцы. Что такое обрядоверие? - ну, это когда как они;

9. Павел VI их запретил. А еще до этого их запретил Второй Ватиканский Собор.

...и так далее. Все это - вполне реальные страшилки.

[Дмитрий]

А почему фашисты? Что фашисты не знал.

Насчет неуважения к женщине - так, на самом деле, мало кто думает, мне кажется.

[Maxim Bulava]

А почему фашисты?

Видимо, потому что среди них заметны почитатели Муссолини, Франко, Пиночета и т.п.

[Marishkin]

Но самое главное, конечно, что мы обрядоверы. У нас живая вера подменяется ритуализмом.

 

Юра, такие вещи говорили многие наши общие знакомые (Т. И-ва например). Если вы помните, я с ней вступала в дискуссию в Контакте. Потому что мне неприятно, когда люди говорят подобное, при этом не очень зная предмет. Хотя я понимаю, что она безо всякой задней мысли, и вообще не думала, что я могу прочитать эти слова и обидеться.

[Helena]

Месса на латыни - это еще не старая Месса. "Новус Ордо" тоже может служиться на латыни.

Я знаю. Но все-таки...

[Helena]

Нет, остаться и понять.

Я на своем родном языке только-только начинаю за 2 года понимать более глубоко...

Я не против латыни и Старой Мессы. Но когда еще дополнительным препятствием становится язык, как в РПЦ МП...К Богу и так трудно прийти...

Вот сейчас - через 2 года - я уже хочу постигать красоту Мессы на латыни...

[Damien]

Ничего не понимаю. То ли Вы, "обрядоверы", с каким-то весьми узким срезом католиков общаетесь (все равно, что судить о православных по тем немногим православным, представленным на этом форуме), то ли я сквозь розовые очки на все это смотрю, но я ни разу не замечал ничего из того, что перечислил Олег-Михаил или Марина. Да, выделяют лефевристов, наиболее продвинутые еще и седевакантистов знают, но чтобы кто-то такие дремучие взгляды про фашизм и женщин высказывал, славу Богу, не слышал.

[Amtaro]

Я тоже ничего подобного не слыхал. Единственно умеренная отрицательная характеристика любителей старой Мессы , которую я слышал - это чудаки.

[Solowhoff]

Ничего не понимаю. То ли Вы, "обрядоверы", с каким-то весьми узким срезом католиков общаетесь (все равно, что судить о православных по тем немногим православным, представленным на этом форуме), то ли я сквозь розовые очки на все это смотрю, но я ни разу не замечал ничего из того, что перечислил Олег-Михаил или Марина. Да, выделяют лефевристов, наиболее продвинутые еще и седевакантистов знают, но чтобы кто-то такие дремучие взгляды про фашизм и женщин высказывал, славу Богу, не слышал.

 

Мне кажется, что Вы лукавите. Прямым текстом про фашизм и женщин, может и не говорили, но смысл остается тот же. А уж про то, что это все отменил и запретил Второй Ватиканский Собор, я думаю, слышали все. При том, что в действительности литургическая реформа началась уже после ВВС. Но кого это волнует...

[Marishkin]

Ну конечно, люди, с которыми я общаюсь, не будут употреблять слово "обрядовер". Точно так же люди, с которыми я общаюсь, не будут говорить, что "новая Месса" недействительна или лишена сакральных символов. Ёлки, я общаюсь с интеллигентными людьми .

Но мне представляется невозможным не столкнуться с высказываниями, которые, будучи более мягкими по форме, по сути выражают те же мифы. Можно эту тенденцию не замечать, пока она не касается конкретно тебя. Охотно верю. Но меня-то она касается, поэтому я замечаю .

Да на первой же странице этой темы было сказано, что если Месса служится на латинском языке - ни слова не понятно, можно повернуться и уйти. И что латинский язык неразрывно связан со "старой Мессой". Вот так и рождаются нездоровые сенсации (с).