Артём

https://christrussia.ru/franczisk-gonorij-i-iskusstvennyj-intellekt-v-chem-problema-fiducia-supplicans/

Neta, ну конечно, Вы все правильно поняли, смущать кого то я не собираюсь, вопрос в том, как форумчане отбиваются от атеистов, как отвечать? Маленько то надо уметь постоять за веру? Неужто не приходилось говорить с людьми вживую? Одно дело книжек начитаться, другое дело реальное общение. С младшим братом по вере вы же можете поделится опытом, иначе для чего форум существует как не для обсуждений?

Ну что так сразу накидываетесь то? Может смотрели уже, и есть мнение? Может просто есть ветка на форуме посвященная полемике с атеистами? Может просто к источникам против атеистов приведете, как то агрессивно? От вас конкретно ничего ни хочу.

Здравствуйте! Поделитесь мнением, кто что думает, о содержании данных в видео?

Здравствуйте! А у меня такой вопрос? Геев как грешников кающихся благословить можно, это понятно, но тут же встает вопрос, а как понять кается он или нет. К чему вообще этот документ, как и документ про транссексуалов, мы что до этих документов не знали, что кающихся грешников можно благословлять и крестить? Отцы Честные, ответьте пожалуйста, кто здесь есть на ветке форума, Вы как Священники не знали что ли, что нужно делать с педиком или транссексуалом, который с покаянием пришел к вам в Церковь или без покаяния, разве для вас это открытие? То есть эта тема благословений однополых союзов, ровно тоже самое, что с крещениями транссексуалов, кается он, мы можем его покрестить, не кается он, мы тоже можем его покрестить, что бы он получил сакраментальную печать, дабы потом когда-нибудь благодать его достигла, как будто Господь (прости меня Боже) сидит со снайперской винтовкой и ждет когда же можно шмальнуть по нему благодатью, смешно же. Вот некоторые говорят, что мы благословляем грешника а не грех, я вспоминаю то, когда папа в ватиканских садах перекрещивал (налагал знак креста) на идола пачамамы, это было благословение греха или чего? (Есть Видео если нужно могу прислать, хотя оно доступно всем желающим). Вы же должны понимать, что всю эту фигню так и продвинут в Церковь в виде дел, а не формальных документов, а официальные документы так и будут говорить, что все хорошо, мы доктрину не нарушаем, как песня на тонущем Титанике. Официально на словах и документах будет все хорошо, а по факту на каждом шагу в церквях будет засилье педиков и трансгендеров которые сто пудово каятся не будут, потому что народ любит от частного сразу идти к общему, то что по икономии было разрешено, станет разрешено как норма, таких примеров полно. Я лично знаю кучу примеров, когда католики в том числе монахини идут причащаться в православные храмы не говоря о том что они католики, считая что мы уже давно одна Церковь, что я буду Вам завсегдатаям рассказывать про это, вы и так все знаете. И потом вопрос такой? Говорится о том, что нельзя геев благословлять литургическим способом, вопрос в том, а как понять благословение литургическое или нет, в свете литургической реформы и того литургического разнообразия (абьюза) которое присутствует в католической Церкви? Придет некто в перьях, с пачамамой в руках с балалайкой, то ли поп то ли кто, попляшет вокруг геев кружась, и скажет знаете это же не литургия и получится, что все хорошо, литургического благословения не было вроде как. Хотя мессы с пачамамой и гитарой, демоническими масками мы видели и когда надо было это вполне считалось литургией, а при благословении геев, скажут нет, что вы это была не литургия, месса так не служится) Ересь которая реально существует в Церкви это жестокая двусмысленность всего происходящего, все документы, действия и определения максимально открыты к интерпретациям, и мы не придеремся.

Это статья из группы в ВК «Католик-Традиционалист», которая стоит на позиции так называемого «седевакантизма». Взгляды авторов не разделяю, но интересные моменты есть. Транссексуализм и Таинства Церкви Дорогие друзья, люди, искренне любящие Иисуса Христа и считающие себя чадами Его Церкви, обращаемся к Вам с призывом не внимать той лжи, которая ширится на просторах русскоговорящего интернета и оправдывающая очередную хулу на нашу святую католическую веру. Дело в том, что т.н. «дикастерия доктрины веры» второватиканской церкви выволокла на свет Божий очередной документ, порочащий представление о Католицизме: https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_ddf_20231031-documento-mons-negri.pdf. Таких документов тьма и не стоило бы на подобное обращать внимание. Однако, чтобы предупредить возмущение в среде своих верных российский филиал церкви второго ватиканского собора представил очень скользкое оправдание документа, где ложь подана очень искусно, якобы в сравнении с практикой рекомой «православной церкви». Целью этого оправдания стала попытка в очередной раз сказать, что ничего не изменилось, а скандал присутствует только в заголовке, СМИ все придумали и т.д. Однако, призываем вместе с нами внимательно прочесть то, что написано в представленном ответе на очередную dubia о крещении и т.н. «трансгендерах». Итак документ: Виктор Мануэль Фернандес, автор документа, разрешающего грешнику в состоянии греха креститься «Транссексуал, прошедший гормональное и оперативное лечение может креститься на общих условиях, как и другие верующие, если не возникает ситуаций, приводящих к разжиганию публичного скандала или разобщения верующих. Дети или подростки с транссексуальными проблемами, если они хорошо подготовлены и желают того, могут принять Крещение. При этом следует учитывать моменты в которых возникают сомнения в объективной нравственной ситуации, в которой находится человек, или в его субъективной предрасположенности к благодати. В случае Крещения Церковь учит, что при принятии Таинства без покаяния в тяжких грехах (il sacramento (пер с ит. Таинства) viene ricevuto (принятия) senza (без) il pentimento (покаяния) per i peccati gravi (в тяжких грехах)) субъект не получает освящающей благодати, хотя и получает сакраментальный характер.» Сравните с предложенным русскоязычным пересказом в оправдании: «Безусловно для того, чтобы человек мог получить плоды Таинства, а именно прощение всех своих грехов, он должен приступить к нему с глубоким покаянием за тяжкие грехи. Если же в полной мере не проявляется намерение исправления жизни, то он не приобщается освящающей благодати, но получает при этом неизгладимую сакраментальную печать Таинства, в которой заключена предрасположенность к благодати и возможность её удостоиться через покаяние.» Разница очевидна, хотя по сути не скрывает дальнейшей откровенной ереси. цитируется документ далее: «В Катехизисе говорится: «Это соответствие Христу и Церкви, достигнутое Духом, неизгладимо; оно навсегда остается в христианине как положительное расположение к благодати, как обещание и гарантия божественной защиты и как призвание к богослужению и служению Церкви». О том же учил и св. Фома Аквинский поскольку, когда препятствие к благодати исчезает, у человека, принявшего Крещение без истинных намерений, сам характер Таинства «является непосредственной причиной, предуготавливающей к принятию благодати». А святой Августин говорил, что даже если человек впадает в грех, Христос не разрушает печать, полученную им в Крещении, и ищет (quaerit) грешника, в котором она запечатлена, идентифицируя его, как свою собственность. Таким образом, мы можем понять, почему Папа Франциск хотел подчеркнуть, что крещение - это дверь, которая позволяет Христу Господу поселиться в нас, а нам - погрузиться в Его тайну Из этого конкретно следует, что врата Таинств не должны быть заперты по какой-либо причине. Особенно это касается того таинства, которое является "дверью", т.е. Крещения [...] Церковь - это не таможня, это отеческий дом, где есть место для каждого человека с его трудной жизнью. И тогда, даже если остаются сомнения в объективной нравственной ситуации человека или в его субъективной расположенности к благодати, никогда не следует забывать об этом аспекте верности безусловной любви Бога, способной породить даже с грешником нерушимый завет, всегда открытый для развития, в том числе и непредсказуемого. Это верно даже тогда, когда цель исправления не проявляется в полной мере в кающемся, поскольку часто предсказуемость нового падения "не подрывает подлинности цели". В любом случае Церковь всегда должна призывать к полной реализации всех последствий принятого крещения, которые всегда должны быть поняты и развернуты в рамках всего пути христианского посвящения.» Посему, отныне по мнению модернистов отречение от греха не требуется для крещаемого. Обратимся к вечной практике церкви и ее положениям о требованиях к оглашенным (катехуменам): Писание: «В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.» (Мф 3,1-2) «Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов. И выходили к нему вся страна Иудейская и Иерусалимляне, и крестились от него все в реке Иордане, исповедуя грехи свои.» (Мк 1,4-5) «С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.» (Мф 4,17) «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.» (Мф 28,19) «Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.» (Деян 2,38) «Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.» (Гал 3, 26-27) Святые отцы: Иустин Философ : «Кто убедится и поверит, что это учение и слова наши истинны, и ОБЕЩАЕТСЯ, что может жить сообразно с ним, тех учат, чтобы они с молитвою и постом просили у Бога отпущения прежних грехов, и мы молимся и постимся с ними. Потом мы приводим их туда, где есть вода, и они возрождаются таким же образом, как сами мы возродились, то есть омываются тогда водою во имя Бога Отца и Владыки всего, и Спасителя нашего Иисуса Христа, и Духа Святого. Ибо Христос сказал: “Если не родитесь снова, не войдете в Царство Небесное…”» ( «Апологии» Творения / [Пер. предисл. А.И. Сидорова]. - Репринт. изд. - Москва : Паломник : Благовест, 1995.) Климент Александрийский: «Кто «не от крови, ни от хотения плоти родился» (Ин. 1,13), а возрожден Духом, тот ДОЛЖЕН оставить не только идолов, которым некогда воздавал божеские почести, но и дела прежней жизни. В этом будет состоять окончательное раскаяние, свободное от прежних грехов.». (Строматы / Климент Александрийский ; Пер. с древнегреч. и ком. Е.В. Афонасина. – В 3-х том. - Санкт-Петербург : «Изд. Олега Абышко», 2003. / Т. 1: (Книги 1-3). – 544 с.; Т. 2: (Книги 4-5). – 336 с.; Т. 3: (Книги 6-7). – 368 с. (Серия «Библиотека христианской мысли») Григорий Богослов: «Буду крестить тебя, уча во имя Отца и Сына и Святого Духа. Одно же общее имя Трех – Бог. Пусть и образы и слова дают тебе понять, что ОТВЕРГАЕШЬСЯ ВСЯКОГО БЕЗБОЖИЯ, как соединяемый со всецелым Божеством.» (Творения иже во святых отца нашего Григория Богослова, архиепископа Константинопольского : Т. 1-2. - Санкт-Петербург : Изд. П.П. Сойкин, [1912]. / Т. 1. – III, 680, 1 л. порт. / Слова (1-45). 17-680 с.) «Очистимся, братья, в каждом члене, сделаем невинным каждое чувство. Да не будет в нас ничего несовершенного, ничего от первого рождения, не оставим в себе ничего не просвещенного.» (Ibidem) Кирилл Иерусалимский: «Намерение нелицемерное делает тебя званым. Ибо если ты находишься здесь телом, но не находишься духом, то это бесполезно. Приступил было некогда к купели и Симон-волхв; крестился, но не просветился; тело омыл водой, но сердце не просветил Духом; тело входило в купель и вышло из нее, а душа не спогреблась Христу и не совосстала с Ним (см. Кол.2,12; Рим.6,4; 1Кор.10,2). Я упоминаю о падениях, чтобы ты не пал; ибо образовательно случилось это с ними, написано же в научение и доныне приступающих: чтобы кто-нибудь из вас не дерзнул искушать благодать, чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда (Евр.12,15), чтобы кто-нибудь из вас не взошел, говоря: посмотрим, что делают верные.» Иоанн Златоуст: «Итак, научимся уже отсюда не возвращаться к прежней блевотине (См. 2Пет.2:22). А о том, что нужно прежде покаяться и отстать от прежних пороков, и таким образом приступать к благодати, послушай, что говорит Иоанн, а что верховный из апостолов – намеревающимся креститься. Первый говорит: «Сотворите же достойный плод покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам» (Лк. 3,8), а второй говорил спрашивающим его: «Покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Господа Иисуса Христа» (Деян. 2,38). ("Огласительные гомилии". - "Герменевтика", 2006 г.) Из церковного учения: ПРОВОЗГЛАШЕНО ТРИДЕНТСКИМ СОБОРОМ «Те же, кто расположен к сему оправданию, покуда побуждает их божественная благодать…начинают любить Его как источник всякой правды и потому обращаются против грехов, ненавидя их и отрекаясь от них, что составляет покаяние, кое подобает совершить прежде Крещения. И наконец они решают принять Крещение, начать новую жизнь и соблюдать заповеди Божьи.» D798 Для русскоязычных написано в католическом катехизисе (о С.Тышкевича): «Чтобы с пользою принять крещение, взрослый человек, кроме намерения принять Таинство, должен иметь: 1) Веру: Кто будет вровать и крестится, спасен будет (Марк XVI; 16). 2) Достаточное знание обязанностей христианина. 3) Сокрушение о грехах: Покайтесь, и да крестится... (Деяния II; 38).» Отдельно хотелось бы упомянуть святого Фому Аквинского, которого документ второватиканской церкви попытался также оболгать. Касательно вопроса Учитель Церкви говорит следующее: Святой Фома Аквинский «о человеке можно говорить как о грешнике двояко. Во-первых, по причине прежде навлеченного им пятна и долга наказания, и грешникам в этом смысле нужно сообщать таинство крещения, поскольку оно установлено именно для того, чтобы очистить от нечистоты греха, согласно сказанному [в Писании]: «Очистив "банею водною" посредством слова» (Еф. 5, 26). Во-вторых, человек может быть назван грешником потому что желает грешить и намеренно пребывает в грехе, и грешникам в этом смысле сообщать таинство крещения нельзя. Во-первых, конечно же, потому, что посредством крещения люди облекаются во Христа, согласно сказанному [в Писании]: «Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись» (fan. 3, 27). Но дотоле, доколе человек желает грешить, он не может соединиться с Христом, согласно сказанному [в Писании]: «Какое общение праведности с беззаконием?» (2 Кор. 6, 14). Поэтому Августин в своей книге о покаянии говорит: «Никто из тех, кто способен действовать произвольно, не может начать новую жизнь, не раскаявшись в жизни прежней». Во-вторых, потому, что в делах Христа и Церкви не должно быть ничего бесполезного. Но то, что не достигает своей цели, бесполезно; с другой стороны, тот, кто желает грешить, не может в то же самое время быть очищенным от греха, что является целью крещения, поскольку это бы означало соединение двух взаимоисключающих вещей. В-третьих, потому, что священные знаки не должны содержать в себе ничего ложного, а между тем знак, не соответствующий тому, что он означает, ложен. Но само то, что человек приступает к крестильному очищению, означает, что он приготовил себя к внутреннему очищению, чего никак не может иметь места с тем, кто намерен остаться в грехе. Отсюда очевидно, что такому человеку таинство крещения сообщать нельзя.» ( «Сумма Теологии» Ч 3. Вопрос 68. Р4 изд. Ника-Центр. Киев. 2015г) Lex orandi est lex credendi И последний вопрос от седевакантистов к чадам второватиканской церкви, защищающих сей богохульный пасквиль, вышедший из под пера вашей дикастерии доктрины веры: мы не поленились открыть требник вашего т.н. папы Павла 6, где в чине крещения взрослого человека указывается следующий этап священнодействия: «Отречение от зла После освящения купели предстоятель спрашивает крещаемого: С. Отрекаешься ли ты от греха, чтобы жить в свободе детей Божиих? Крещаемый отвечает: Отрекаюсъ. С. Отрекаешься ли ты от соблазнов неправедной жизни, чтобы грех не господствовал над тобою? Крещаемый отвечает: Отрекаюсъ. С. Отрекаешься ли ты от сатаны, виновника и князя греха? Крещаемый отвечает: Отрекаюсъ.» Неужели вы настолько низко пали, что предлагаете несчастным грешникам врать и лгать самому Господу Богу? Дорогие друзья, искренне любящие Иисуса Христа, считающие, что являются чадами Католической Церкви, опомнитесь, посмотрите внимательно, чему учит ваша церковь, исповедующая второй ватиканский собор и честно ответьте себе на вопрос: действительно ли это Святая Католическая Церковь?

Спасибо, я на несколько раз уже читал) Тогда почитайте Служение общению: переосмысление связи между первенством и соборностью. Исследование Совместной православно-католической группы во имя св. Иринея Лионского Спасибо, я прочту.

Но, просто вот это суждение(«Ибо недопустимо в вопросах веры кому-либо предвосхищать суждение Вселенской Церкви в ее полноте (nec enim potest aliquis in fidei causa uniuersitati ecclesiae praeiudicium facere) )содержится в оросе V вселенского собора. Это же вовсе не теологумен вроде и сказано относительно папы Вигилия. Вам на это уже ответили несколько раз, настолько ясно, что даже третья сторона, вроде меня, способна это понять - с точки зрения учения РКЦ, статус догмата приобретают только те оросы соборов (неважно, вселенских или поместных), которые были утверждены Папой Римским. Прочие соборные документы, в зависимости от их внутреннего содержания и обстоятельств принятия, для римских католиков варьируют в диапазоне от "было такое важное/интересное/спорное мнение в истории Церкви", до "на заборе тоже пишут". Что касается V вселенского, то он был и созван против воли Папы, и участвовать в нём Папа отказался, и даже осуждение "Трёх глав", произведенное собором, Папа одобрил под очевидным давлением и принуждением. Поэтому ссылаться на постановления V вселенского, принятого против Папы, в полемике с римскими католиками, заведомо бессмысленно. Мало ли кто, что, и где написал / сказал? Спасибо вам, я это прекрасно понимаю, каков критерий определения истинности того или иного решения в том числе соборного в католической церкви. Нигде только не могу найти того, чтобы Папа конкретно это решенение оспаривал, как например папа Лев выступал против 28 правила Халкидонского собора, вот там мы видим открытый протест, так же и последующие папы после Вигилия не восставали против этой формулировки.

Спасибо, я на несколько раз уже читал)

Но, просто вот это суждение(«Ибо недопустимо в вопросах веры кому-либо предвосхищать суждение Вселенской Церкви в ее полноте (nec enim potest aliquis in fidei causa uniuersitati ecclesiae praeiudicium facere) )содержится в оросе V вселенского собора. Это же вовсе не теологумен вроде и сказано относительно папы Вигилия.

Уже вам объяснили, я лучше не скажу. Но добавлю: с одной стороны - все уже опровергнуто до нас, с другой - а надо ли посвящать свою жизнь опровержениям? Neta, ну вот вы для себя как отвечаете на поставленные вопросы?«Ибо недопустимо в вопросах веры кому-либо предвосхищать суждение Вселенской Церкви в ее полноте (nec enim potest aliquis in fidei causa uniuersitati ecclesiae praeiudicium facere) в оросе V вселенского собора или у святого Августина "Положим, те епископы, которые в Риме осудили вас, были плохими судьями; но ведь остаётся всеобщий собор всей Вселенской Церкви, где можно было бы судиться с этими самыми судьями, с тем, чтобы, если обнаружится, что они судили плохо, отменить их приговор". Как на ваш взгляд согласовать это с I ватиканским собором?

Понял теперь, спасибо.

Да что хотите. Меня очень трогают описания творения ангелов, а также райского блаженства. Очень здорово раскрыта сущность Божественного Провидения. Да много чего еще. А относительно Папы Вигилия и V вселенского собора?

Это известный мануал Людвига Отта "Grundrissder katholischen dogmatik". Стандартный справочник для режима "по-быстрому". Вот, спасибо большое, сейчас найду, почитаю! Что именно в нем искать, наведите пожалуйста?

Элементарно согласую. Догмат раскрывает Божественную и католическую веру, а документ, принятый собравшимися на Собор епископами - нет. Далеко не всякие суждения Вселенских Соборов, даже утвержденные Папами (чего нет в случае с Пятым Собором - последующие Папы, одобряли Собор вообще, и, прежде всего, его догматику, а не все отдельные положения и суждения всех без исключения его документов, Папа Вигилий же тем более не осудил сам себя) безошибочны. Например, безошибочна догматическая формула, но небезошибочно ее обоснование, содержащееся в этом же самом документе, том же Pastor aeternus. Таким образом, максимум, что можно извлечь из Пятого Собора - это то, что многие восточные епископы и подталкивавший/убеждавший их/заставлявший их Юстиниан не согласились бы в положениями догматики Отта. Для Вас разве это потрясающая новость? Расскажите пожалуйста по-подробнее про догматику Отта?