n-vilonov

ИМХО, вопрос "современное искусство в церковном пространстве", обсуждение которого тут началось, включает в себя несколько разных аспектов. 1. Надежды, что обновление эстетического облика церквей поможет привлечь прихожан. Сильно в этом сомневаюсь. Обновление эстетики - это даже не косметический ремонт, а так - нечто совсем поверхностное. Без решения многих серьезных и "глубоко залегающих" проблем (которые есть во всех конфессиях), большого "миссионерского" эффекта от этого не будет. 2. Эстетические достоинства того или иного конкретного произведения. Точно так же как невозможно обеспечить каждый приход хорошим проповедником (хорошие проповедники - штучный товар), невозможно каждый приход обеспечить хорошим художником. На долю значительной части церквей останутся плохие или посредственные художники. Эти церкви будут украшены посредственной или плохой мазней - вне зависимости от того, будет эта мазня выполнена по моде VII, или XV, или XIX, или XX века. 3. Наконец, немаловажный вопрос - возможно ли вообще "осовременивать" религиозные сюжеты, изменяя привычный нам (чаще всего, антично-средневеково-барочный) облик основополагающих религиозных фигур? Думаю, что возможно. Вот, например, John Collier, "Благовещение".

Насчёт именно идолов не знаю; но ведь идол является идолом не в любом контексте (в музее можно размещать какие угодно экспонаты, и вряд ли кто-нибудь сочтет это чем-то предосудительным), а в ситуации языческого богослужения (или "богослужения"). А такого рода службы, причём на своей территории, иерархами РКЦ позволялись и одобрялись и ранее. Например, вот цитата из программы межрелигиозной молитвы за мир в Ассизи в январе 2002 года (встреча эта, как Вы знаете, проводилась не только с одобрения, но и при личном участии Иоанна Павла Ii): "12:30. PRAYER FOR PEACE by the Representatives of the various Religions in the different locations assigned within Assisi (in the Lower Basilica of Saint Francis: Christians; in the Sacred Convent: Islam, Buddhism, Sikhism, African Traditional Religions, Hinduism, Tenrykyo, Shintuism, Judaism, Zoroastrianism, Giainism, Confucianism)".Confucianism). На том же официальном сайте есть и фотография, как люди, похожие на представителей "африканских традиционных религий", отправляют какой-то свой обряд. В Nostra Aetate действительно говорится, что "с древности до наших дней разным народам открывается определенное представление о той скрытой силе, которая стоит за ходом дел и событий в человеческой истории, а порой и познание Верховного Божества или даже Отца" (Iam ab antiquo usque ad tempus hodiernum apud diversas gentes invenitur quaedam perceptio illius arcanae virtutis, quae cursui rerum et eventibus vitae humanae praesens est, immo aliquando agnitio Summi Numinis vel etiam Patris). Там отнюдь не говорится, что это agnitio Summi Numinis vel Patris является ложным, что объект этого познания, на самом деле, не Верховное Божество, не Отец. Отсюда следует то, что там говорится дальше: в нехристианских религиях есть истинные и святые [аспекты] (in his religionibus vera et sancta sunt), которые Католическая церковь не отвергает. А отсюда, в свою очередь, более чем естественно сделать вывод, что это истинное и святое, это познание Верховного Божества / Отца в нехристианских религиях не могло бы происходить без Его воли. Следовательно, Ему в какой-то мере угодно коммуницировать с людьми и через нехристианские религии - то есть, в некотором смысле можно сказать, что эти религии Ему угодны. Конечно, это развитие мысли, изложенной в Декларации II Ватиканского собора - но такое развитие, которое действительно опирается на заложенные в документе предпосылки. Так я и говорю - эта экзегеза выводит из текста больше, чем там содержится.

Не могу не спросить - произошло что-то принципиально новое, что Вы сейчас пришли к этому выводу? То дурное, что есть в учении Папы Франциска, выразилось уже семь лет назад - я имею в виду сотериологию, сформулированную в Laudato si, которая, как минимум, вызывает подозрение, что автор этой энциклики подменяет упование на Христа упованием социальный (судя по многим утверждениям Папы, социальный прогресс он понимает в духе экосоциализма) и космологический прогресс, движущей силой которого выступают сами люди. Но достаточно ли подозрения, чтобы вынести нынешнему римскому понтифику окончательный приговор? Честно говоря, я в этом сегодня не так уверен, как был уверен когда-то. Нередко бывает, что нам кажется, будто из утверждения X непременно следует утверждение Z - однако сам человек, утверждающий X, такого вывода не делает. А всё остальное, что ему "инкриминируют"... это, честно говоря, либо мелочи, либо даже и не ему должны приписываться. Присутствие (без осуждения) во время языческих религиозных обрядов? А разве этого не делали уже его предшественники, во время разнообразных межрелигиозных встреч? Заявление, что Богу угодны и другие религии? Франциск это выводит из документов II Ватиканского собора (об "элементах истины" и т.п.). Разрешение причащать разведенных второбрачных, если можно, разобрав конкретную жизненную ситуацию, заключить, что у них добрые намерения, а разведенные второбрачные они потому, что так жизнь сложилась? Но что представители других христианских конфессий могут возразить против такой, эээ, "икономии"? Наконец, благословение ЛГБТ, вступивших в однополые союзы - это, действительно, сейчас выглядит наиболее скандальным. Но ведь никто не говорит, что однополые союзы тем самым приравниваются к бракам. А само благословение, причащение, принятие в церковное общение людей, вступивших в однополые сексуальные отношения, тоже ведь обосновывают, ссылаясь на Евангелия. Например, берут для этой цели Лк. 7:2-10, где Иисус хвалит за веру римского офицера и исполняет просьбу об исцелении "раба", которым этот римлянин "дорожит" (Лк. 7:2); причём сам римлянин называет этого раба "мой мальчик/отрок" (Лк.7:7) . Конечно, эта ЛГБТ-экзегеза извлекает из текста больше, чем в нём содержится. Но извлекать из библейского текста больше, чем в нём содержится - это, к сожалению, почтеннейшая и общепринятая церковная традиция. Если в нашу эпоху церкви станут благословять однополые союзы, это будет хотя и компромиссом с "миром" - но никак не большим компромиссом, чем те, на которые почти всегда шли все христианские конфессии (возможно, за исключением немногих радикалов, таких как вальденсы, меннониты, амиши, квакеры и т.п.). В реальности, а не в благочестивых мифах, мейнстримное христианство всегда шло "миру" на нравственные уступки в том, что было для него наиболее важным - и Церковь от этого не погибла. Почему же она погибнет в этот раз?

Свои слова насчёт посуды я просто счастлив взять назад. Но в остальном-то суть не меняется - никто не имеет права, глядя со стороны, отрицать, что Вы на заводе занимаетесь тяжелой работой. Но и Вы тоже не можете со стороны оценивать, насколько тяжелы те работы, которыми Вы не занимаетесь.

Денис, Вы обвиняете других, что они не знают про работу на заводе - но про работу на заводе ведь никто и не брался рассуждать. Это Вы с потрясающей смелостью беретесь рассуждать про работу других - про "сидение" с детьми (ну ясное дело, что как-то и когда-то женщина с маленькими детьми спит - иначе бы все матери умирали, не дорастив ни одного младенца даже до трех месяцев - но вот только не надо рассказывать, будто они высыпаются, будто они не надрываются и физически и эмоционально); про каждодневное мытье посуды на всю семью (подозреваю, что Вы, живя с родителями, благополучно это всё мытье на маму свалили - потому и пребываете в уверенности, что это легко и просто); и вообще про любую работу, кроме знакомого Вам завода. А Вы работали, например, школьным учителем? Смею Вас уверить, если работать учителем пять дней в неделю, с утра до вечера, и относиться к этому добросовестно, это очень тяжело - и эмоционально, и интеллектуально, и даже физически. Лично у меня, например, именно в годы работы учителем начались проблемы с позвоночником, которые пока что привели к хирургической операции - а лет пятьдесят, тем более сто лет тому назад это уже была бы инвалидность. И офисная работа тоже, должен сказать, разная бывает. Бывает относительно спокойная, а бывает такая, что живёшь от мероприятия до мероприятия, а во время самого мероприятия спишь по два часа в сутки, а остальные двадцать два часа занимаешься ежеминутным решением всевозможных проблем, каждая из которых совершенно срочная. В общем, не надо уверять, что Вам тяжелее всех. Многим тяжело, хотя каждому по-своему.

1.Вы зря думаете, будто "объяснения" могут превратить утомительную и неинтересную работу во вдохновляющую и интересную. 2. Встречный вопрос к гипотетическому мужу, от лица которого Вы ораторствуете: он зарабатывает достаточно, чтобы содержать всю семью? Чтобы жена могла не заниматься зарабатыванием денег? Если нет, если зарабатывать должны оба, то требовать от жены, чтобы она занималась всей домашней работой - это, извините, просто свинство. Если же ответ "да" - то есть, если муж зарабатывает достаточно на всю семью, то, конечно, возможна и такая договоренность - раз муж зарабатывает все деньги, то жена может взять на себя всю домашнюю работу. Но ключевые слова здесь именно "может" и "договоренность". В домашней работе есть много такого, что мало кому нравится - не только мужчинам, но и женщинам (начиная с уборки). Вам так трудно допустить, что женщине тоже может быть тяжело или отвратительно делать всю домашнюю работу, от и до? И вот, если женщине это тяжело, но семья зажиточная, в отличие от большинства граждан, то не разумно ли для выполнения хотя бы части домашних дел - нет, не маму или тёщу мобилизовать - а нанять домработницу? Скажете, что домработница - это слишком дорого? Но если содержать жену-домработницу не слишком дорого, а нанимать приходящую домработницу - дорого, получается неприглядная картина: получается, что муж пользуется трудом жены-домработницы, частично не оплачивая его. Вы возразите, что одно дело - купля-продажа услуг, а другое дело - человеческие отношения, семья, взаимная любовь и забота и т.п. Истинно так! Но если речь идёт о человеческих отношениях, то и о распределении обязанностей нужно договариваться по-человечески. Не так, что вот мужские / женские обязанности, и баста, а смотреть, какие у кого планы и интересы, что у кого получается и т.д. Если сама жена видит себя счастливой домохозяйкой (и абсолютно верит мужу, что он не бросит её в сорок или пятьдесят лет без профессиональных навыков, с детьми на руках и невысокими шансами на повторный брак) - то можно и так, как Вы написали. Но если жена хочет тоже зарабатывать, делать какую-то профессиональную карьеру - то справедливо было бы с этим согласится. А домашние заботы распределить на двоих, если речь идёт о людях из небогатого большинства; или, если совокупный доход позволяет, часть этих забот переложить на платных домработниц, уборщиц, детские сады и т.д. 3. Касательно "тяжелой артиллерии". Я видел семьи, где муж или жена пытались решить свои внутренние вопросы, привлекая третьи стороны (чаще всего чьих-нибудь родителей). В большинстве случаев это плохо заканчивается. Если муж и жена не могут договариваться друг с другом напрямую - возможно, им не следовало вступать в брак.

В общем-то, к вопросу о распределении семейных обязанностей это не имеет отношения; тем не менее, не могу не сказать, что сейчас уже не совсем так, как Вы пишете. Нынешний подход Рима выражен в "увещевании" Папы Франциска Amoris laetitia, о котором в консервативных кругах вашей конфессии было очень много шума и криков лет пять-шесть тому назад (в том числе и здесь, на этом форуме). Там говорится, что правильная ситуация, правильная, угодная Богу модель семьи - это, разумеется, одна женщина и один мужчина вместе, пока смерть не разлучит. Но в реальной жизни есть определенное количество пар, которые не вписываются в эту модель (разведенные, вступившие во второй гражданский брак и т.д.). О людях, находящихся в таких "неупорядоченных" ("незаконных", "предосудительных") отношениях, в AL говорится, что их конкретные жизненные обстоятельства различаются, и не всегда их лично можно считать виновными, и не всегда возможно прекратить новые отношения (или свести их к "братско-сестринским"), не причиняя нового ущерба не только себе, но и другим. Поэтому церковное отношение к этим людям должно быть внимательным и тактичным, учитывающим конкретные обстоятельства. Таких людей не следует отчуждать от Церкви, исключать из её жизни. Основываясь на конкретных обстоятельствах, возможно также разрешать им доступ к Таинствам, включая Евхаристию (см. примечание 351). Если кто-то захочет оспаривать, что в AL говорится именно это, сошлюсь также на инструкции по применению Amoris laetitia, разработанные аргентинскими епископами, и на письмо Папы Франциска, подтверждающее, что именно эти инструкции являются единственно правильным пониманием "увещевания". Оба документа опубликованы в Актах апостольского престола за октябрь 2016, на страницах 1071-1074, с примечанием, что Папа велел опубликовать оба документа, как аутентичный Магистериум. В инструкциях аргентинских епископов говорится, что "когда конкретные обстоятельства пары делают это возможным, особенно когда оба человека - христиане, следующие путем веры, возможно предложить им принять обязательство жить в воздержании. Amoris laetitia не игнорирует трудности этого варианта (см. примечание 329) и оставляет открытым доступ к Таинству Примирения, когда они терпят неудачу (ср. примечание 364, согласно наставлению св. Иоанна Павла II кардиналу В. Бауму, от 22.03.1996). 6.При других, более сложных обстоятельствах, и если не удалось получить признание недействительности [ранее заключенного брака], указанный выше вариант может быть фактически неосуществимым. Однако следовать путём различения возможно и в таких случаях. Если признано, что в конкретном случае существуют ограничения, которые смягчают ответственность и виновность (ср. 301-302), особенно когда человек считает, что это будет новой ошибкой, наносящей ущерб детям нового союза, Amoris laetitia открывает возможность доступа к таинства Примирения и Евхаристии (ср. примечания 336 и 351)». Оценивая эти инструкции, Франциск пишет: "это очень хорошо написано и полностью объясняет смысл главы VIII Amoris laetitia. Нет никаких других интерпретаций».

Вместе с феминизацией общества, снижается и рождаемость. Я на одном форуме общался с одним человеком, который ранее жил в Германии. Он писал, что в Германии мигрантов становится всё больше и больше. Естественно, что мигранты рожают больше детей, тогда как у европейцев возникает демографическая проблема. Я бы радовался, приходя с работы домой, а меня встречает жена, дома чисто, приготовлен ужин, а детей не улица воспитывает. Но конечно при таком раскладе, нужно хорошо зарабатывать. А так, когда денег мало, то приходиться обоим работать. Денис, рождаемость снижается повсюду в мире. Посмотрите график вот здесь, на странице 9. В том числе и в исламском мире (на этом графике представлен как "Северная Африка и Западная Азия") - приблизительно с 6,5 на женщину в 1950 году до 3 детей на женщину в наши дни. Мы в Европе отличаемся только тем, что у нас эти процессы начались раньше, чем в других частях света. И распад патриархальной семьи скорее следует за падением рождаемости, а не вызывает это падение. Дело-то простое: в крестьянском хозяйстве дети - это выгодно, более того, это экономическая необходимость. Ребенка уже лет с пяти-шести можно приставить к простой работе. Потом нагружать всё больше и больше, а в конце концов дети будут обрабатывать эту землю и кормить отца с матерью, когда отец уже не сможет заниматься пахотой, а мать - жатвой, уходом за скотом и т.д. А учитывая огромную детскую смертность в "традиционном обществе", рожать приходилось шесть-восемь детей, чтобы выжили хотя бы три. В городском обществе с более сложными и разнообразными производствами детей, во-первых, приходится долго кормить, воспитывать, учить, прежде чем они смогут работать. В современном обществе - в лучшем случае до 16-18, а в худшем случае до 20-25 лет. С другой стороны, работать они будут, как правило, не в семейном хозяйстве, а на разных других рабочих местах (может быть даже в других городах и странах, а не там, где живут родители). И совершенно не факт, что они будут при этом зарабатывать столько, чтобы содержать престарелых родителей. В общем, если вы заботитесь о "страховке" на старость, то деньги, потраченные на детей, более безопасно и выгодно просто отложить. То есть в городском обществе, в отличие от крестьянского, дети - это не экономическая необходимость, а скорее экономическая обуза. Люди теперь заводят детей не потому, что вынуждены, но вопреки тому, что усложняют себе этим жизнь. Каждое новое поколение горожан это осознает всё лучше, поэтому рождаемость падает. Люди теперь рожают либо потому, что любят детей (это хорошо), либо по каким-то ещё психологическим причинам (потому, что считают, что дети как-то укрепляют их социальный статус, либо что дети реализуют какие-то мечты, не реализованные самими родителями и т.д.). А патриархальная семья в этих условиях естественно распадается. Детей нужно меньше или они не нужны вообще; содержать себя женщина, в условиях городского многообразия занятий и профессий, может и самостоятельно. Многие ли женщины в этих условиях согласятся посвятить свою жизнь домашнему труду - даже если муж может зарабатывает достаточно, чтобы освободить жену от необходимости работать вне дома? Немногие - как и среди мужчин немногие согласятся посвятить жизнь одному домашнему труду. А такая "патриархальная" модель, в которой вне дома работают и получают зарплату и муж, и жена, но при этом на жену сброшена вся домашняя работа - это вообще форменное издевательство. Женщин, которые согласны на такое издевательство, с каждым поколением всё меньше, и скоро совсем не останется. Так что в обозримом будущем (во всех городских обществах, не только у европейцев) люди будут или в равноправный брак вступать, с таким распределением обязанностей, о котором обе стороны добровольно и сознательно договорились - или вовсе не будут вступать в брак / долговременные отношения. В общем, далеко не всё в человеческой жизни определяется экономикой и социальной структурой. Но вот устройство семьи в огромной степени зависит именно от этих, социально-экономических факторов.

Николай, но это же не значит, что выбор Марии нужно экстраполировать, распространять на совершенно другие случаи жизни, не связанные с преимуществом слышания Слова над земными делами. Мария похвальна только в том, что она слушала Слово, а не выбрала в этот момент заниматься земными делами. А если мы этот пример будем распространять на просто жизнь женщин, их свободу, то есть, на бытовое, то это будет неправильно. Господь то похвалил Марию за то, что она выбрала слушать духовное, а не выбрала заниматься земными делами. Вот и Лопухин комментирует: "Мария, действительно, избрала себе то, что и следовало избрать: ее часть хорошая, что, впрочем, не означает того, чтобы усердие Марфы заслуживало осуждения, а только показывает, что дело Марии – по преимуществу хорошее дело". То есть, выбор Марии, по преимуществу превосходит выбор Марфы, слушать небесное лучше, чем заниматься бытовыми вещами. Только такое сравнение уместно, то есть, между духовным и земным, а не когда допустим, этим примером из Евангелия оправдывают всё остальное, не связанное с духовным, экстраполируя эту историю из Евангелия на бытовую сферу. Сидеть у ног (я привел фрагмент о Павле и Гамалииле для сравнения) - это значит не просто "слушать Слово", но именно быть формально признанным учеником раввина. Речь не о "выборе Марии", а о том, что Иисус согласился взять женщину в ученицы, хотя обычно учениками в ту эпоху были мужчины. Кроме того, замечу, что это было не более чем замечание на полях, а в основном я о других вещах в предыдущем посте говорил.

Я не вцепился, нет, а изначально писал, что в самом Писании преподнесено неравенство мужчин и женщин, преподнесена патриархальная модель, как угодная Богу. Денис, я Вам одну умную вещь скажу, только Вы не обижайтесь Вы за Писание говорите - так поговорим же за Писание. Вот есть такой интересный в Писании фрагмент: Ин. 8:3-11. О чём там речь идёт? Многие христиане, к сожалению, склонны всё сводить на вопросы секса (такая зацикленность довольно много нехорошего говорит об их психике) - поэтому они и в этой чудесной евангельской истории видят только обсуждение вопроса - как поступать с прелюбодеями? Из всей истории они оставляют только последнюю фразу - иди и не греши больше. Но из-за своей зацикленности они упускают из виду, что история-то вообще не о сексе, а о власти. Кто имеет право осуществлять власть над другими людьми, даже в пределах Закона? Нам было бы естественно ожидать ответа - "власть имеют право осуществлять специально уполномоченные люди, а не случайная толпа". Но Иисус не идёт в эту сторону, не начинает проверять судейские полномочия книжников и фарисеев, приведших женщину. Вместо этого Он отвечает нечто другое: "кто из вас без греха, первый брось на нее камень". Конечно, многих людей этот довод не остановит - люди часто бывают изрядными мерзавцами, при этом толстокожими. Но "книжники и фарисеи" из рассматриваемой истории оказались достаточно совестливыми и чуткими, чтобы понять, о чём говорит Иисус. Власть, даже теоретически справедливая и законная, но осуществляемая грешными людьми - это дурно и отвратительно. Грешные люди всегда найдут (даже незаметно для самих себя, просто у них так получится) способ извратить Закон, обратить его во зло. Рассуждая "по уму" (по крайней мере, если это "ум Христов"), на осуществление любой власти грешными людьми (то есть любыми людьми, кроме самого Христа), должен быть наложен мораторий. Вот основная идея истории "о женщине, взятой в прелюбодеянии". Понятно, что на практике эта идея неосуществима, пока продолжается земная история. Какую-то власть люди всё равно продолжают друг над другом осуществлять. Но, по крайней мере, христианам следует всегда стремиться свести эту власть к минимуму. Везде, где есть малейшая возможность обойтись без осуществления власти, использовать эту возможность. Поэтому радоваться нужно, что современное городское общество даёт женщинам возможность быть материально независимыми от своих мужей - и, тем самым, избавляет нас, мужей, от страшного соблазна - заставлять жен служить нашим прихотям, превращать в бесплатных служанок, в одностороннем порядке навязывать им наши решения (даже если эти решения глупые и вредные). Радоваться, а не негодовать на разрушение "патриархального общества" (которое красиво выглядит лишь до тех пор, пока в роли патриарха сам Христос, а в остальных случаях - очень посредственная "модель"). P. S. Возможно, Вы возразите, что сам этот фрагмент Евангелия вызывает сомнения? Дескать, библеисты выяснили, что в части древних рукописей его не было? На это я отвечу, что если уж мы переходим в область научной критики библейского текста, то первое же, что я обязан напомнить - практически всеобъемлющий консенсус библеистов, что "пастырские послания" ап. Павла (Тимофею и Титу) - это псевдоэпиграф, что Павел их на самом деле не писал. Так что вряд ли следует настолько сильно полагаться на эти тексты, как Вы делаете. Да и Послание к Ефесянам тоже вызывает сомнения у части специалистов (не вызывают споров, насколько я помню, только Послания к Римлянам, оба к Коринфянам, к Галатам, 1 Фессалоникийцам, к Филиппийцам и к Филимону). Что до отсутствия в части древних манускриптов истории "о женщине, взятой в прелюбодеянии", то это вполне можно объяснить тем, что часть переписчиков не решились переписывать эту историю, сочтя её слишком скандальной и поэтому сомнительной. Ведь в христианскую среду очень рано проникает уважение к властным иерархиям, существующим в окружающем мире, и стремление "воцерковить" эти иерархии. Речь, естественно, и об иерархиях, подчиняющих женщин, хотя сам Иисус, как мы видим по Евангелиям, с гендерными различиями не считался. Так мы видим, что когда Мария предпочитает ученичество домашним заботам, Он одобряет это (Лк. 10:38-42). Как Вы знаете, "сидеть у ног учителя" - это стандартный оборот, обозначавший именно формальный статус ученика - того, кто получает образование у этого раввина (ср. Деян. 22:3).

Да, с этим я, разумеется, согласен. И вообще все с этим согласны, кроме римских католиков В какой-то из предыдущих тем я, кажется, уже писал, что преобладающая роль в первоначальном христианстве Иерусалимской церкви и её главы - Иакова - видна не только из 15 главы Деяний апостолов, но и из более ранних текстов, то есть Посланий ап. Павла. За решением канонических, церковно-административных вопросов, относящихся ко всей Церкви (как принимать в Церковь выходцев из язычников, где бы это ни происходило), ап. Павел идёт к Иерусалимской церкви, и там обращается к "столпам", из которых первым в этом случае перечисляет Иакова (Гал. 2:9). И то решение, которое они принимают, Павел старательно исполняет, не уставая напоминать своим подопечным, что они должны платить Иерусалимской церкви, и даже оказывать на них ради этой цели определенное давление, которое мы сегодня, пожалуй, назвали бы "манипуляцией" (см. Гал. 2:1-2, 7:10. Ср. 1 Кор. 16:1-3, 2 Кор. 9:1-5).

Даже если Ириней не расписывает непосредственно про Римского папу, <...> само заявление Иринея, что другие церкви должны согласовываться с Римской, по причине ее главенства, преимущества, уже должно насторожить любого верующего, что вот Римская кафедра является главной Если Вас это настораживает - настораживайтесь, кто же мешает? Я же говорю о том, что если даже Ириней не знал учения о том, что апостол Пётр якобы передал вселенское учительство и вселенскую юрисдикцию римским епископам, то почти наверняка и не было такой передачи. Это означает, что безосновательны претензии наших римско-католических собеседников, будто папство основано Христом. А коли так, то лично я и не вижу повода настораживаться. А что учение о примате Рима постепенно сформировалось в ходе истории христианства (и в своей первоначальной форме выступает уже у Иринея, через полтора века после Христа, в более зрелой форме - несколько позднее), так это общеизвестно и бесспорно. Люди (в том числе христиане) склонны придумывать удобные истории, а потом в них верить.

Итак, чтобы не писать заново, просто процитирую здесь некоторые свои реплики из предыдущих тем. P. S. К этим цитатам добавлю вот что - я останавливаюсь на Иринее, потому что только у него впервые появляется определенное высказывание о вероучительном примате Римской церкви. Всё, на что сторонники примата ссылаются в более раннем периоде - это высказывания или обстоятельства, которые можно трактовать множеством различных способов - и видеть в них намёк на примат вовсе не является самым очевидным или самым правдоподобным истолкованием. "Первенство в любви", о котором за несколько десятилетий до Иринея писал Игнатий Антиохийский, вовсе не означает, что с этим первенством связана какая-либо обязательная вероучительная власть. Совершенно правдоподобно истолкование, что речь идёт просто о высоком уважении к римской христианской общине, которое та заслужила мужественным исповеданием веры в самом сердце языческой империи, стойким перенесением гонений и т.д. Что касается того факта, что Климент Римский написал увещевательное письмо к коринфянам, охваченным внутренним конфликтом, то обычай епископам писать наставления другим церквам (по заслуживающим того поводам) прослеживается и позже, чем пишет Климент (или чем писал - целому ряду других церквей - упомянутый выше Игнатий Антиохийский). Вот Евсевий Кесарийский рассказывает о Поликарпе Смирнском, цитируя письмо Иринея Лионского к Флорину: «Это совершенно ясно из его писем, которые он посылал или соседним Церквам, чтобы подкрепить их, или какому-нибудь брату, чтобы наставить и уговорить его» (Евсевий Кесарийский, «Церковная история», книга V, глава 20). Разумеется, это вовсе не означало, будто Поликарп претендовал на вселенское учительство или имел на него право.

Денис, на этот вопрос я подробно отвечал уже несколько раз. Здесь, на этом форуме. Конечно, в других темах, разным людям - но не уверен, что Вы в тех обсуждениях не участвовали. Понимаю, что это всё уже забылось, постараюсь завтра или послезавтра найти те посты и дать сюда ссылку.

Так никто и не удивляется. Я как раз и пишу выше, что не следует априори исключать необразованных из числа тех, кто может формировать и высказывать здравое суждение о вере. Разные бывают люди и ситуации.