Агностик

У Матфея все с Вифлеема и начинается. Складывается впечатление, что они там и жили изначально. После возвращения из Египта Иосиф хотел идти в Иудею, но испугался Архелая, а потом получил некое откровение и поселился в Назарете. Если бы он и Дева Мария уже жили там, с чего бы ему пытаться идти в Иудею? И как можно поселиться в том месте, где ты уже до этого жил?

Это и противоречит сообщению Луки, который говорит, что Дева Мария и Иосиф поселились в Назарете после возвращения из Египта. Представьте, что Вы съездили заграницу (допустим, в тот же Египет), а потом вернулись в свой родной город. Разве не будет абсурдным сказать, что Вы там поселились?

Матфей вообще излагает все так, что складывается впечатление, что Дева Мария и Иосиф жили в Вифлееме (Мф. 2:1). Он ничего не говорит о переписи. После возвращения из Египта они поселились в Назарете. А Лука говорит, что они жили там еще до рождения Христа. Тут одно из двух: либо они там жили изначально, либо поселились только после возвращения из Египта. Было бы очень странно говорить, что они поселились в том городе, где и жили до этого.

Приветствую всех участников! Поздравляю с прошедшим Рождеством и Новым годом. Давно не был на форуме. За это время мои взгляды на христианство несколько раз менялись и сейчас я скорее агностик, чем христианин. Есть много вопросов по Библии и христианскому учению, которые я хотел бы задать. Первый вопрос о Назарете. Читая Евангелия от Матфея и Луки, складывается впечатление, что они совершенно по-разному описывают многие вещи, касающиеся обстоятельств Рождества. Каждый пункт можно долго обсуждать отдельно, но сейчас я хотел бы задать вопрос о проблеме с Назаретом. Читаем Евангелие от Матфея 2:19-23: "По смерти же Ирода, – се, Ангел Господень во сне является Иосифу в Египте и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и иди в землю Израилеву, ибо умерли искавшие души Младенца. Он встал, взял Младенца и Матерь Его и пришел в землю Израилеву. Услышав же, что Архелай царствует в Иудее вместо Ирода, отца своего, убоялся туда идти; но, получив во сне откровение, пошел в пределы Галилейские и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется". Младенец Иисус, Дева Мария и Иосиф поселились в Назарете ТОЛЬКО ПОСЛЕ возвращения из Египта, по причине того, чо в Иудее царствовал Архелай. Читаем Евангелие от Луки 1:26-27: "В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет, к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария". Дева Маия и Иосиф УЖЕ ЖИВУТ в Назарете ДО рождения Иисуса. Луки 2:39: "И когда они совершили всё по закону Господню, возвратились в Галилею, в город свой Назарет". После посещения Иерусалима младенец Иисус, Дева Мария и Иосиф возвращаются в Назарет.

Все верно, но как быть с понятием "вечный суд", о котором говорит св. Апостол Павел (Евреям. 6:2)? Ведь суд не будет длиться вечно И слова о "вечном искуплении" (Евреям. 9:12) не говорят о том, что Господь Иисус Христос вечно претерпевает страдания и смерть, искупая грехи человеческого рода. На мой взгляд, самым лучшим будет - это показать адвентистам ясные места Священного Писания, говорящие о мучениях в аду, например: "И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело своё или на руку свою, 10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; 11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его" (Откровение. 14:9-11).

Думаю, известно, что Адвентисты седьмого дня, как и свидетели Иеговы, отрицают учение о бессмертии души и вечных мучениях в аду. При этом все их аргументы невероятно слабы и не выдерживают критики. Однако, меня заинтересовал один аргумент из адвентистской литературы. Они пишут, рассуждая о значении того, что значат слова о вечности мук грешников: "Когда в Библии говорится о «вечном искуплении» (Евр. 9:12) и «вечном суде» (Евр. 6:2), то подразумеваются вечные последствия искупления и суда, а не бесконечная продолжительность искупления и суда. Точно так же, когда речь идет о вечном наказании, имеется в виду результат, а не процесс наказания. Смерть, которая постигнет нечестивых, будет окончательной и вечной" ("В начале было Слово. Изложение основных Библейских доктрин"). Что можно ответить на этот довод?

Нет, конечно

В тексте гностического Евангелия от Фомы меня поразило одно изречение: "15. Иисус сказал: Если вы поститесь, вы зародите в себе грех, и, если вы молитесь, вы будете осуждены, и, если вы подаете милостыню, вы причините зло вашему духу. Думаю, эти слова столь ярко свидетельствуют о демонической сути этого "евангелия", что это видно любому мало-мальски думающему человеку. Христос, Который постился 40 дней (Матфея. 4:1-2), Который сказал, что демоны изгоняются "только молитвою и постом" (Матфея. 17:21), Который Сам заповедовал пост (Матфея. 6:16-18) - это совсем не тот "Христос", который предстает перед нами в тексте этого лжеевангелия. Христос Евангелий молится смиренно Богу Отцу (Матфея. 14:23), молится перед Преображением (Луки. 9:28), перед смертью на Кресте (Матфея. 26:36-44). Христос учил творить милостыню, не хвалясь при этом этой добродетелью (Матфея. 6:1-4). В связи с этим возникает вопрос: как вообще в уста Христа автор "Евангелия от Фомы" смог вложить такое дикое изречение, разрушающее всю духовную жизнь? Далее в тексте тоже идут странные высказывания: "20. Иисус сказал: Блажен тот, кто был до того, как возник". Что это, если не учение о предсуществовании душ? 42. Ученики его сказали: В какой день ты явишься нам и в какой день мы увидим тебя? Иисус сказал: Когда вы обнажитесь и не застыдитесь и возьмете ваши одежды, положите их у ваших ног, подобно малым детям, растопчете их, тогда [вы увидите] сына того, кто жив, и вы не будете бояться. Очень похоже на то, что практиковала секта адамиан, против которой писал святой Епифаний Кипрский в "Панарионе": "Ибо, во-первых, как сказывают, они свои церкви, или норы и пещеры (я так назвал бы еретические сходбища) устрояют в отапливаемых снизу помещениях, подтапливают же снизу для того, чтоб было тепло для согревания собирающихся внутри презренного дома. А при входе, у дверей, ставят они каких-то хранителей одежд, наподобие сторожей одежды в банях (??μ?????ν); и каждый входящий, мужчина ли то, или женщина, раздевается вне и входит совсем нагой, как из утробы матери; и все их мнимые начальники и учители, как из утробы матери, сидят одни выше, другие ниже, смешанно и рассеянно. Все у них, конечно, только называются и слывут воздержниками и девственниками, как обманывают они самих себя. И чтения, и все прочее они совершают нагие" (Против адамиан, тридцать второй и пятьдесят второй ереси). 54, Иисус сказал: Блаженны единственные и избранные, ибо вы найдете царствие, ибо вы от него (и) вы снова туда возвратитесь. Слова о "возвращении в царствие" опять очень напоминают учение о предсуществовании душ, по которому все мы были на Небесах, а потом ниспали на эту землю, согрешив, после чего должны очиститься и вернуться. 57. Ученики его сказали ему: Двадцать четыре пророка высказались в Израиле, и все они сказали о тебе. Он сказал им: Вы оставили того, кто жив перед вами, и вы сказали о тех, кто мертв. В этих словах видно пренебрежительное отношение к пророкам, мол, они уже умерли, что о них вспоминать и заводить разговор. Христос же Евангелий, написанных истинными "очевидцами и служителями" (Луки. 1:2) Сына Божьего, неоднократно ссылался на свидетельства пророков о Нем. "Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне" (Иоанна. 5:46). "И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании" (Луки. 24:27). 65. Иисус сказал: Двое будут отдыхать на ложе: один умрет, другой будет жить. Саломея сказала: Кто ты, человек, и чей ты (сын)? Ты взошел на мое ложе, и ты поел за моим столом. Христос "взошел на ложе" Саломеи. Скрытое указание на то, что у них были интимные отношения? Иаков говорит своему первенцу Рувиму: "но ты бушевал, как вода, – не будешь преимуществовать, ибо ты взошел на ложе отца твоего, ты осквернил постель мою, [на которую] взошел" (Бытие 49:4). Под этим восшествием Писание понимает то, что "...Рувим пошел и переспал с Валлой, наложницей отца своего" (Бытие. 35:22). 81. Иисус сказал: ... Разруби дерево, я - там; подними камень, и ты найдешь меня там. Очень похоже на пантеизм, когда Бога смешивают с сотворенным миром. Но христианское учение вовсе не таково: "Божество проникает все, ни с чем не смешиваясь, а Его не проникает ничто" (св. Иоанн Дамаскин). 108. Они сказали [ему]: Пойдем помолимся сегодня и попостимся. Иисус сказал: Каков же грех, который я совершил или которому я поддался? Весьма странная позиция: если не совершил греха, то молитва и пост не нужна. Апостол же Павел заповедует совсем иное: "Непрестанно молитесь" (1 Фессалоникийцам. 5:17). И царь Давид возвещает: "Благословлю Господа во всякое время; хвала Ему непрестанно в устах моих" (Псалом. 33:2). 118. Симон Петр сказал им: Пусть Мария уйдет от нас, ибо женщины недостойны жизни. Иисус сказал: Смотрите, я направлю ее, дабы сделать ее мужчиной, чтобы она также стала духом живым, подобным вам, мужчинам. Ибо всякая женщина, которая станет мужчиной, войдет в царствие небесное. Отрицание различия пола в воскресении мертвых? Женщины должны сложить с себя плоть и стать мужчинами? Блаженный Августин опровергает это мнение: "Глава XVII. В своем ли поле воскреснут и останутся женские тела Некоторые ввиду слов, что все мы достигнем «меру полного возраста Христова» (Еф. IV:13) и что Бог «предопределил (быть) подобными образу Сына Своего» (Рим. VIII:29) полагают, что женщины воскреснут не в женском, а в мужском поле, так как Бог сотворил из земли одного лишь мужчину, а уж из мужчины — женщину. Но, по моему мнению, вернее смотрят на дело те, которые не сомневаются, что воскреснет тот и другой пол. В самом деле, там не будет уже похоти, которая служит причиной стыда. Ведь и до грехопадения муж и жена были наги и не стыдились. Поэтому тогда тела человеческие очистятся только от недостатков, но природа останется... Кто установил оба эти пола, Тот и восстановит их. Наконец, и сам Иисус Христос на вопрос отрицавших воскресение саддукеев, какого из семи братьев будет женою женщина, которую каждый из них имел, чтобы восстановить, как предписывал закон, семя умершего брата, отвечал: «Заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией» (Мф. XXII:29). И хотя Он мог бы сказать: «Та, о которой вы Меня спрашиваете, сама будет мужчиной, а не женщиной», однако сказал Он не это, а вот что: «В воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии в небесах» (Мф . XXII:30)... Таким образом, Господь отрицал в воскресении браки, а не женщин" ("О Граде Божьем. Кн. 22.17). После всего нет сомнения, что "Евангелие от Фомы" проповедует "другого Иисуса" (2 Коринфянам. 11:4), который совершенно чужд истинному Сыну Божию. Кто-нибудь из уважаемых форумчан встречал в текстах других апокрифических "евангелий" то, что прямо или косвенно входило в противоречие с учением Священного Писания? Было бы интересно ознакомиться.

Но все равно возникает недоумение, почему о некоторых чудесах Господь дал прямое повеление рассказать о них (Лк. 8:38-39), как справедливо указывает Владимир М., а о других говорить запрещал? По какому принципу Он разделял эти чудеса, как спрашивает Тан?

В тексте Евангелия неоднократно читаем, что Господь Иисус Христос запрещал исцеленным Им людям говорить об этих чудесах: 1. ЗАПРЕТ ИИСУСА ИСЦЕЛЁННЫМ: А. Исцелённому прокажённому: Ев. от Матфея 8:4 «И говорит ему Иисус: смотри, никому не сказывай, но пойди, покажи себя священнику и принеси дар, какой повелел Моисей, во свидетельство им». Тот же случай описан в Евангелии от Марка 1:44 «…и сказал ему: смотри, никому ничего не говори, но пойди, покажись священнику и принеси за очищение твоё, что повелел Моисей, во свидетельство им…» Воскрешение дочери Иаира: Марка 5:38-43 «Приходит в дом начальника синагоги и видит смятение и плачущих и вопиющих громко. И, войдя, говорит им: что смущаетесь и плачете? девица не умерла, но спит. И смеялись над Ним. Но Он, выслав всех, берет с Собою отца и мать девицы и бывших с Ним и входит туда, где девица лежала. И, взяв девицу за руку, говорит ей: "талифа куми", что значит: девица, тебе говорю, встань. И девица тотчас встала и начала ходить, ибо была лет двенадцати. Видевшие пришли в великое изумление. И Он строго приказал им, чтобы никто об этом не знал, и сказал, чтобы дали ей есть» Исцеление глухого: Марка 7:32-36 «Привели к Нему глухого косноязычного и просили Его возложить на него руку. Иисус, отведя его в сторону от народа, вложил персты Свои в уши ему и, плюнув, коснулся языка его; и, воззрев на небо, вздохнул и сказал ему: "еффафа", то есть: отверзись. И тотчас отверзся у него слух и разрешились узы его языка, и стал говорить чисто. И повелел им не сказывать никому. Но сколько Он ни запрещал им, они еще более разглашали». Исцеление многих в субботу: Матфея 12:15-16 «И последовало за Ним множество народа, и Он исцелил их всех и запретил им объявлять о Нём». Как в связи с этим понимать то, что читаем в Товии. 12:7: "Тайну цареву прилично хранить, а о делах Божиих объявлять похвально". Не есть ли эти запреты утаивание дел Божиих? Я нахожу только один ответ: т.к. Христос "уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной" (Филиппийцам 2:7,8), научая и нас смирению, то это и есть причина умолчания Им о чудесах, чтобы избежать прославления людей.

Если бы я искал в Священном Писании места в "поддержку" теории реинкарнации, то никогда не подумал бы про это место)). Универсальная значимость этого положения? В данном случае она может иметь место и при этом вовсе не влечь соображения в духе реинкарнации. Лев Толстой, например, понимал это положение как вполне "универсально значимое", причем в абстрактно-плоском измерении, но прибегать к помощи идеи реинкарнации у него, очевидно, не было нужды. Можно, например, объяснять это место так: каждого, обнажившего меч, рано или поздно ждет возмездие в том или ином виде. Может здесь, может за гробом. Причем в словах "от меча погибнет" под мечом могут пониматься всевозможные физические факторы: болезни, несчастья и т.д. Чем все это не "меч"? И тогда вопрос о "других жизнях" даже не встает. Его увязывание с данной тематикой искусственно и притянуто. А вот нечто подобное 3-му закону Ньютона по-видимому имеет место. Уважаемый Марион, благодарю за ответ!

Уважаемая Helena, прекрасный стих из Послания святого апостола Павла к Евреям. Но что, если сторонник реинкарнации будет спрашивать, погибают ли все, взявшие меч, от меча? Очевидно, что нет. Как им объяснить смысл слов Спасителя? Комментарий "Толковой Библии" Лопухина к Матфея 26:52 ( взято отсюда https://www.bible-center.ru/ru/ ): "Спаситель повелевает Петру оставить свой нож без употребления. Дальше приводится причина, почему это так. Альфорд считает «мечом погибнут» заповедью и говорит, что здесь не только будущее, но и будущее повелительное: пусть мечом погибнут или должны погибнуть. При таком толковании смысл слов Христа был бы ясен; но в подлиннике нет повелительного наклонения будущего времени. Иларий говорит: «не все, которые носят меч, обыкновенно мечом погибают. Многие погибают от горячки или от какого-нибудь другого случая — те, которые пользуются мечом или по должности судей или вследствие необходимости сопротивления разбойникам». Августин затруднялся толкованием этих слов. Другие думают, что здесь — общая мысль, напоминающая древний закон о мести ( Быт 9:6 ), или народное выражение (пословица), по которому наказанием для каждого служат его недостатки (ср. Откр 13:10 ). Нельзя эти слова относить только к Петру, потому что, — независимо от их общего смысла, — несомненно, что Петр никогда после того не поднимал ни на кого меча и, однако, сам погиб от меча; или что изречение относилось к иудеям, погибшим от меча римлян, потому что в этой самой толпе, взявшей Христа, именно римляне, вероятно, и владели мечами. Не остается ничего больше, как понимать выражение только в общем смысле; и если мы раскроем ветхозаветную Библию, то найдем множество подобных же общих изречений, напр., у Сираха, в Притчах и пр., которые нельзя принимать в совершенно безусловном смысле, не допускающем никаких исключений. Так и слова Христа допускают множество исключений, в общем своем значении не переставая быть вполне верными. Несомненно только, что Христос, произнося Свои слова, запретил всем людям иметь меч и употреблять его в качестве защиты или для производства насилия. Отступления ветхого человека от этой истины вследствие необходимости или каких-либо других причин могут иметь опасные последствия для него же самого — поднимая меч, eo ipso одобряете поднятие его и другими, и это может пасть на его собственную голову." Уважаемый Mihail, благодарю за столь полный ответ!

Это аргумент для христиан, но не для реинкарнационистов, увы

Уважаемая Helena, прекрасный стих из Послания святого апостола Павла к Евреям. Но что, если сторонник реинкарнации будет спрашивать, погибают ли все, взявшие меч, от меча? Очевидно, что нет. Как им объяснить смысл слов Спасителя?

При разговоре о реинкарнации почти всегда можно услышать аргумент об Илии и Иоанне Крестителе (Матфея. 17:10-13), о слепорожденном, который якобы мог согрешить еще до рождения (Иоанна. 9:1-2). На эти аргументы уже давно подробно отвечено еще Учителями Церкви. Но сторонники метемпсихоза (перевоплощения), твердо стоя на своих позициях, пытаются найти в Священном Писании тексты, хоть мало-мальски похожие на проповедуемую ими доктрину. Так Стив Роузен (Сатьяраджа дас) в своей книге "Так написано в Библии?" ссылается на Матфея. 26:52: "Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут". Читаем: "Другая иллюстрация предостережение Христа о том, что все, взявшие меч, мечем погибнут. [Матф. 26:52]. Оно может быть универсально справедливым какими и должны быть все утверждения Спасителя лишь в том случае, если реакции приходят к нам более чем в одной жизни, ибо множество наемных солдат мирно умирают в своих постелях. Это полностью согласуется с Зм законом Ньютона на каждое действие имеется равное и противоположно направленное противодействие, а также с законом Кармы, приводимым в ведической литературе". Как ответить на данный аргумент христианам, если вдруг придется полемизировать с верующим в реинкарнацию?