Ересь Анри де Любака, Бальтазара, Лурье и прочих оригенистов

[Марион]

Очевидно, что это не так. Это до такой степени не так, что я даже не знаю, с какой стороны начать тут критику. Я укажу только на один, начальный, аспект:

 

Существуют классы объектов, которые не охватываются ни первым, ни вторым. Например "математическая точка" - это и не "сон, бред, греза", и не часть "реального постигаемого мира" мира", доступного в ощущении и восприятии; "Тиранозавр" тоже существует лишь в уме, но он, снова, и не бред, и не часть чувственно постигаемого мира.

Вы передергиваете.

Вы говорите:

Например "математическая точка" - это и не "сон, бред, греза", и не часть "реального постигаемого мира"

Тогда как должны были бы говорить:

Например "математическая точка" - это и не "сон, бред, греза и т.д.", и не часть "реального постигаемого мира"

 

И тогда уже Ваше утверждение становится неправильным. Поскольку "математическая точка" вполне подпадает под "и тд."

Очевидно, что я в контексте нашего спора привел перечисление всех классов объектов, существующих только в уме, в сокращенном виде - просто потому, что тема наша вообще далека от обсуждения подобных объектов, к какому бы региону сущего они не относились.

Но Вы и здесь умудрились прицепиться - для чего? Чтобы разговор в сторону увести?

Или я по-Вашему должен все эти регионы перечислять: "химеры", "фантазии"? А также "идеальные объекты разума", "замыслы", "планы"? Что еще?

Просто задайтесь вопросом: "человеческая природа", "субстанциальная природа человека" она подпадает под один из этих классов? Она химера? Или "идеальный объект ума", подобно равностороннему треугольнику, но тогда почему мы с помощью человеческой природы не доказываем теоремы, выводы из которых аподиктичны? Или фантастический образ?

[Марион]

Да вот прямо самый последний. Что это за "некоторый образ"?

 

Вы про это?

К сожалению я просто не увидел ответа на заданный вопрос: - о том, что это за "некоторый образ", которым общая природа существует в реальности, а не только в уме. Давайте для простоты говорить о человеке.

 

Уже все сказано в этой теме. Не то, что бы пространно, но достаточно.

Причем даже не мной сказано, а самим Иоанном.

Общей человеческой природой Дамаскин называл общий всем людям состав из души и тела, то есть одинаковую структуру человеческих ипостасей (каждый человек состоит из души и тела). Именно эта одинаковая структура является той общей природой, которую воспринял Логос.

Здесь

Образ как "структура" или "форма", существующая в вещи, in re, подойдет?

Вот в чем дело. Просто Иоанн здесь как будто утверждает объективность общей природы и ее существование в реальности. И даже то, что ее воспринял Логос.

А в другом месте он говорит совсем иное:

Сын воспринял природу не видовую ("животное разумное и смертное"), а индивидуальную (единичную душу и единичную плоть).

То есть эту самую "форму" или "структуру" не воспринял.

Я задал по этому поводу вопрос, как такое может сочетаться. Ответа не последовало ни от кого. Максим в ответ предлагает сравнить красноту помидора с ядовитостью змеи. Выход хороший и уход от темы интересный.

[Марион]

Нууу я тоже не уверен, что это не оффтоп. Но ведь это Вы об этом заговорили, вот я и хочу уточнить, как Вас в этом вопросе понимать. А на отдельную тему не потянет, ибо непонятно, что там обсуждать. Ну так что Вы скажете, имеет она их или не имеет?

А никак не надо понимать. Это почти парадокс (хотя нет). Оба Ваших варианта никуда не годятся. Или как минимум требуют глубокого осмысления.

[Maxim Bulava]

Вы передергиваете.

Вы говорите:

Например "математическая точка" - это и не "сон, бред, греза", и не часть "реального постигаемого мира"

Тогда как должны были бы говорить:

Например "математическая точка" - это и не "сон, бред, греза и т.д.", и не часть "реального постигаемого мира"

 

И тогда уже Ваше утверждение становится неправильным. Поскольку "математическая точка" вполне подпадает под "и тд."

 

Очевидно, что я в контексте нашего спора привел перечисление всех классов объектов, существующих только в уме, в сокращенном виде - просто потому, что тема наша вообще далека от обсуждения подобных объектов, к какому бы региону сущего они не относились.

 

Но Вы и здесь умудрились прицепиться - для чего? Чтобы разговор в сторону увести?

Но тогда не я цепляюсь, а вы невнятно выражаетесь. В данном случае Вы напоминаете человека, который, сделав перечисление "кошки, собаки, морские свинки и т.д" потом заявляет, что он имел в виду не "домашних животных", а животных вообще, включая упомянутого тиранозавра. Выражайтесь яснее. Это претензия по форме.

 

Теперь претензия по содержанию. Исходное Ваше заявление я процитирую полностью: "Так, что если нечто существует только в уме, а не в вещах, это может быть: а) либо как сон, бред, грезы и т.д.; б) либо в случае субъективного идеализма, когда считается, что весь реальный постигаемый мир сводится к человеческим ощущениям и восприятиям и вне их не существует ничего. Или же, что вещи существуют, но свойства и сущности мы приписываем им как некоторые априорные формы. (а) В первом случае иллюзорность очевидна. б) Во втором случае она не так очевидна, но сама мировоззренческая концепция претерпевает такие перемены и совершает такие уклоны, что далеко отходит от возможной христианской картины мира)".

 

Если, с учетом внесенных Вами поправок, вновь прочитать это высказывание, то получается что ""идеальные объекты разума", "замыслы", "планы" - иллюзорны. Так поминаемый вами равносторонний треугольник - это иллюзия? Иллюзорен ли замысел (или, если хотите, план) Кутузова относительно проведения сражения под Бородино?

 

Вы извините, но Ваше заявление, как кажется, превращается из недостаточно продуманного в экстравагантное.

Просто задайтесь вопросом: "человеческая природа", "субстанциальная природа человека" она подпадает под один из этих классов? Она химера? Или "идеальный объект ума", подобно равностороннему треугольнику, но тогда почему мы с помощью человеческой природы не доказываем теоремы, выводы из которых аподиктичны? Или фантастический образ?

Каких классов? Вы ведь снова можете сказать, что перечислили не все. Если Вы имеете в виду обсуждаемую "общую человеческую природу", то, конечно, это именование вида. Вы, ведь наверное понимаете разницу между видами и идеальными объектами (такими как точка в математике). Но если под "идеальностью" "идеальных объектов" Вы понимаете бытие только в уме, то и в этом случае прозвучавший далее вопрос непонятен. "Почему мы с помощью человеческой природы не доказываем теоремы"? Если под доказательством теоремы мы имеем в виду любую процедуру получения достоверных выводов, то для этого данное понятие как раз используется ("Силлогизм о том, что Иван умрет"). Если под теоремами мы имеем в виду специальные рассуждения из области математики, то понятие человеческой природы в них не используется по той же самой причине, по которой оно не используется для тушения пожаров

[Дмитрий]

Образ как "структура" или "форма", существующая в вещи, in re, подойдет?

 

Вопрос был о том, каким образом существует эта форма или структура. Вы сказали "некоторым", но Вас просят уточнить, поскольку это имеет значение.

[Maxim Bulava]

Образ как "структура" или "форма", существующая в вещи, in re, подойдет?

Да. может, и подойдет, если Вы объясните, как "структура" существует в вещи. Вы готовы это показать?

[Дмитрий]

Образ как "структура" или "форма", существующая в вещи, in re, подойдет?

 

Ещё один интересный для меня вопрос Вы пропустили: поражена ли эта форма или структура грехом?

[Марион]

Образ как "структура" или "форма", существующая в вещи, in re, подойдет?

 

Ещё один интересный для меня вопрос Вы пропустили: поражена ли эта форма или структура грехом?

И опять невнимательны Вы. Был уже вопрос и был ответ. У кого как.

1. Христос не воспринимал ничего греховного.

2. Человек (все люди) находится под властью греха и страдает от его последствий.

3. Природа человека и Христа (по человечеству) одинакова. Христос - истинный человек.

 

[Дмитрий]

(Удалено. Извините, невнимательно прочёл.) Изменено 1 сентября, 2021 пользователем Дмитрий

[Дмитрий]

Был уже вопрос и был ответ. У кого как.

 

Так она общая или разная у всех?

[Марион]

Так она общая или разная у всех?

Как справедливо заметил Иоанн, тело и душа Петра не есть тело и душа Павла. Значит, разная природа.

Но в то же время эти тела и эти души имеют всеобщие признаки, имеющие место в каждой из отдельных природ и определяемые как общая форма, структура. Значит, есть и общая природа.

[Марион]

Вопрос был о том, каким образом существует эта форма или структура. Вы сказали "некоторым", но Вас просят уточнить, поскольку это имеет значение.

Для кого это "имеет значение"? для чего "имеет значение"?

По-моему, все что можно по заявленному вопросу, в этой теме уже проговаривалось.

Что Вы хотите услышать? Что общие признаки человека существуют в реальности неотделимо от акциденций и материи? Это уточнение Вас интересует? Но это никто в данной теме и не оспаривал, кажется.

[Марион]

Вы не замечаете, что краснота помидора не более и не менее субъективна, чем ядовитость кобры?

Нет, не замечаю.

Понятие "краснота" образовано от простой абстракции восприятия красного цвета. Довольно субъективное понятие.

Понятие "ядовитость кобры" образовано от целого комплекса ощущений, организованных в пространственно-временной развертке в специальную историю. С беганием мышки, укусом, подыханием - как минимум. Как максимум - сюда еще присоединяется возможный опыт укуса змеи самого человека и последующий интерсубъективный выход, "вчувствование" в то, что испытывает перед смертью укушенная коброй мышка. Здесь - абстрагирующей работы ума поболее будет. Соответственно и заключение - при надлежащем рассуждении - придет к более объективному выводу, чем в первом случае.

Иными словами, "ядовитость кобры" открывает реальный мир с более объективной стороны, чем "краснота помидора".

А "человек" открывает мир Петра или Павла еще более объективно, чем "ядовитость" - мир кобры.

Когда я говорю "помидор реально красен" - это не значит, что краснота присутствует в самом помидоре, но: "я реально ощущаю, что помидор красен". То есть это "мнение".

Когда я говорю "Петр - настоящий человек" - это означает, что "бытие человеком" (по природе, но также может быть и по достоинству) присуще самому Петру, а не только то, что "я мыслю Петра как человека". Это -"знание".

На разных уровнях постижения реальности - разная объективность.

[Дмитрий]

Вопрос был о том, каким образом существует эта форма или структура. Вы сказали "некоторым", но Вас просят уточнить, поскольку это имеет значение.

 

Для кого это "имеет значение"? для чего "имеет значение"?

 

Для меня, для прояснения вот этого вопроса:

 

А раз так, то Христос через воплощение некоторым образом действительно соединился с каждым человеком - через общую природу.

Что не так?

 

Каким таким "некоторым" образом Христос через Воплощение через общую природу соединился с каждым человеком? Орешек знаний твёрд, но всё же мы не привыкли отступать. Вы используете в обоих случаях слово "некоторым", и здесь ключ, я чую.

 

Марион, какой способ существования Вы называете "некоторым"?

[Марион]

Опять же, "некоторым образом" какое Вас интересует? Они разные могут быть.

Про одно я уже сказал.

Теперь про второе.

А раз так, то Христос через воплощение некоторым образом действительно соединился с каждым человеком - через общую природу.

Что не так?

Коль скоро Христос, восприняв ипостасное, природу-3 (в терминах Иоанна) воспринял вместе с акциденциями индивидуума также и соединенные с ними всеобщие признаки (пресловутую "форму" или "структуру") и обрел природу, которая общая с природой каждого человека, то почему нельзя сказать, что в сущностном плане, в плане общей человеческой природы Он действительно соединился с каждым человеком?

Еще раз повторю: что не так?

Соединился не в плане "общего человека", не в плане "общего организма". В плане сущностного единства.

Правда, такое единство само по себе не обуславливает спасения:

 

Воплотившийся Сын Божий является общим Спасителем всех не в силу родовой или видовой общности, которую принято приписывать абстрагированной из индивидов природе, а в силу общности причины, согласно которой воплотившийся Сын Божий является всеобщей причиной человеческого спасения. Фома Аквинский "Сумма Теологии, Т3, В.4, гл.4, Отв. на 1.)

[Дмитрий]

Соединился не в плане "общего человека", не в плане "общего организма". В плане сущностного единства.

Правда, такое единство само по себе не обуславливает спасения:

 

А что оно обуславливает? Это "сущностное единство" имеет какие-то следствия?

 

Вот Вы наверняка где-то работаете, получаете деньги. Я тоже где-то работаю, получаю деньги. Сущностно это одни и те же деньги. Они имеют все общие признаки денег. По форме или структуре у нас с Вами одна зарплата, общая. Это имеет какие-то следствия? Чисто для сравнения.

[Дмитрий]

 

Воплотившийся Сын Божий является общим Спасителем всех не в силу родовой или видовой общности, которую принято приписывать абстрагированной из индивидов природе, а в силу общности причины, согласно которой воплотившийся Сын Божий является всеобщей причиной человеческого спасения. Фома Аквинский "Сумма Теологии, Т3, В.4, гл.4, Отв. на 1.)

 

Но что же это за общая причина? Она имеет прямое отношение к теме?

[Марион]

Воплотившийся Сын Божий является общим Спасителем всех не в силу родовой или видовой общности, которую принято приписывать абстрагированной из индивидов природе, а в силу общности причины, согласно которой воплотившийся Сын Божий является всеобщей причиной человеческого спасения. Фома Аквинский "Сумма Теологии, Т3, В.4, гл.4, Отв. на 1.)

 

Но что же это за общая причина? Она имеет прямое отношение к теме?

Нет, не имеет.

А вот то, что Христос является Спасителем всех не в силу родовой или видовой общности - да.

[Maxim Bulava]

Нет, не замечаю.

Понятие "краснота" образовано от простой абстракции восприятия красного цвета. Довольно субъективное понятие.

Вы используете понятие "субъективное" как Вам заблагорассудится. В порядке ругательства, типа "безродного космополитизма". Ничего субъективного в красноте как таковой, красноте ли помидора нет. "Субъективность" их только в том, что суждения о красноте производятся субъектом, но это не субъективность в обычном смысле, поскольку вообще все суждения производятся субъектами.

Понятие "ядовитость кобры" образовано от целого комплекса ощущений, организованных в пространственно-временной развертке в специальную историю. С беганием мышки, укусом, подыханием - как минимум. Как максимум - сюда еще присоединяется возможный опыт укуса змеи самого человека и последующий интерсубъективный выход, "вчувствование" в то, что испытывает перед смертью укушенная коброй мышка. Здесь - абстрагирующей работы ума поболее будет. Соответственно и заключение - при надлежащем рассуждении - придет к более объективному выводу, чем в первом случае.

Здесь не видно никакого доказательства с Вашей стороны вообще. Всё свелось к тому, что "человеку труднее прийти к суждению о том, что кобра ядовита, чем к суждению о том, что данный помидор красен или что трава зелена (ВНЕЗАПНО) поэтому суждение о ядовитости кобры более объективно" (sic!). Переход между констатацией разности объемов наблюдений и прочей умственной работы и выводом о большей объективности одного суждения в сравнении с другим отсутствует. Его нет.

 

Между тем типологически обе ситуации совершенным образом совпадают - некое свойство вещи производит определенный эффект во внешнем объекте, и на основании наличия этого эффекта мы присваиваем свойству определенное обозначение и в принципе говорим. что оно вещи присуще.

Когда я говорю "помидор реально красен" - это не значит, что краснота присутствует в самом помидоре

Ядовитость кобры, заметьте, тоже не присутствует в самой кобре.

 

По-моему, Вам надо дополнительно поразмышлять об этих несложных примерах.

 

Вы извините, что Вас возвращают на землю из мира интерсубъективности, но дело надо сделать.

[Maxim Bulava]

Ещё один интересный для меня вопрос Вы пропустили: поражена ли эта форма или структура грехом?

И опять невнимательны Вы. Был уже вопрос и был ответ. У кого как.

Я переформулирую вопрос: поражена ли общая природа грехом?

[Марион]

Между тем типологически обе ситуации совершенным образом совпадают - некое свойство вещи производит определенный эффект во внешнем объекте, и на основании наличия этого эффекта мы присваиваем свойству определенное обозначение и в принципе говорим. что оно вещи присуще.

- Некое свойство вещи...

Пожалуйста, назовите его. 1) В помидоре; 2) В кобре

 

- определенный эффект во внешнем объекте...

Тоже прошу озвучить, что за эффект и что за "внешний объект".

 

Далее, что Вы проигнорировали. Наше познание начинается с ощущений, которые возникают в наших чувствах.

С помощью какого/каких чувств мы ощущаем 1) красный цвет в помидоре; 2) яд кобры?

 

Далее. Эффект от воздействия свойства похож на само свойство? да или нет?

Если да, то к чему удвоение реальности?

Если нет, то каким образом устанавливается соответствие между ними?

 

- а основании наличия этого эффекта мы присваиваем свойству определенное обозначение и в принципе говорим. что оно вещи присуще

Что это за обозначение в случае 1) красного цвета в помидоре; 2) яда кобры?

Далее, ключевой слово "в принципе". Вот и расскажите про "принцип", каким должно приписывать эффект/обозначение/свойство (выберите нужное) самой вещи.

 

Ничего сложного. Все на примере яда и красноты. Все в рамках заявленной Вами "типологии". Свойство-эффект-обозначение-приписывание.

Чуть посложнее будет про "принцип" приписывания свойства самой вещи, но, полагаю, Вы с этим справитесь.

[Марион]

Теперь про общую природу человека.

Я сказал все, что нужно, и даже, пожалуй больше.

Если уважаемые оппоненты желают, они всегда могут возразить что касается моих доводов и изложить истинное на их взгляд положение дел по данному вопросу.

Если будет изложена лучшая точка зрения, то с радостью ее выслушаю.

А двадцать раз отвечать на вопросы, на которые в данной теме уже звучали ответы, у меня нет никакого желания.

[Maxim Bulava]

- Некое свойство вещи...

Пожалуйста, назовите его. 1) В помидоре;

Способность отражать электромагнитное излучение с определенной длиной волны

2) В кобре

Способность продуцировать смесь веществ, содержащую нейротоксины

- определенный эффект во внешнем объекте...Тоже прошу озвучить, что за эффект и что за "внешний объект".

1) объект - зрительный аппарат человека. Эффект - активизация рецепторов, настроенных на излучение определенной волны.

 

2) объект - нервная система некоторых живых существ. Эффект - блокада передачи нервных импульсов.

 

Теперь ответьте, в чем заключена существенная разница.

Далее, что Вы проигнорировали. Наше познание начинается с ощущений, которые возникают в наших чувствах.

С чего Вы решили, что это с кровью добытое человечеством знание я проигнорировал?

С помощью какого/каких чувств мы ощущаем 1) красный цвет в помидоре;

Красный цвет ПОМИДОРА. Зрения.

2) яд кобры?

Сложно сказать. Говорят, что начинается с боли в месте укуса. Видимо, это осязание. Дурнота, тошнота, ощущение нехватки воздуха, нарушения зрения. Подскажите, по Аристотелю - какой орган чувств ответственен за ощущение тошноты?

Далее. Эффект от воздействия свойства похож на само свойство? да или нет?

Нет.

Если нет, то каким образом устанавливается соответствие между ними?

Не понял вопроса. Дополните его, чтобы на него можно было ответить. Что Вы называете "соответствием между ними"?

Что это за обозначение в случае 1) красного цвета в помидоре; 2) яда кобры?

Не красного цвета в помидоре, а помидора. Не яда кобры, а кобры.

 

Помидор красен, кобра ядовита.

Далее, ключевой слово "в принципе". Вот и расскажите про "принцип", каким должно приписывать эффект/обозначение/свойство (выберите нужное) самой вещи.

С чего Вы решили, что здесь использовано какое-то "ключевое слово". "В принципе" - означает - в целом, в общем, не вдаваясь в частности, игнорируя понятные исключения.

 

Так, мы говорим, что помидор красен, не касаясь физического механизма восприятия красноты, или говорим о том, что кобра ядовита, не поясняя, что ее укус безвреден для какой-нибудь медузы.

[Maxim Bulava]

Теперь про общую природу человека.

Я сказал все, что нужно, и даже, пожалуй больше.

И даже много лишнего. С греховностью общей природы так и не разобрались.

[Марион]

С греховностью общей природы так и не разобрались.

Пожалуйста, разберитесь. Ваш выход.