Сообщений в теме: 46

[Владимир М.]

Не секрет, что раскол 1054 года между Западной и Восточной Церковью не был воспринят сразу как окончательный разрыв и мыслился современниками скорее как очередной конфликт между Римом и Константинополем, подобные которому случались и раньше. Значительную роль во взаимном отчуждении двух имперских столиц сыграло взятие Константинополя крестоносцами в 1204 году. Можно, наверное, сказать, что именно с тринадцатого века греки начинают воспринимать западных христиан как инославных в полном смысле этого слова. Однако прежний взгляд на раскол, при котором Православная и Католическая Церковь продолжали рассматриваться как части единой Христианской Церкви продолжал существовать на Востоке, пускай и как частное мнение отдельных лиц, и в более позднее время, сохранившись до наших дней. для примера стоит вспомнить высказывания святителя Нифонта Контантинопольского о Флорентийском в письме митрополиту Иосифу Болгариновичу:

Сверх того желаешь знать о Флорентийском соборе, как он происходил, чтобы вы могли давать ответ искушающим вас и очень притесняющим. Да будет же вам известно, что собор был созван и утвержден торжественно, при обшей радости, в присутствии нашего светлейшего государя Иоанна Палеолога и святейшего патриарха КПльского, блаженной памяти Иосифа, который не так давно был нашим предшественником, и в присутствии наместников братьев наших патриархов и иных архиепископов и князей, бывших представителями Восточной церкви, a также в присутствии и римского епископа со своими.Но некоторые из народа нашего, оставшиеся дома, не захотели принять унии и держаться ее, вероятно, из ненависти к латинянам. С тех пор y нас происходит замешательство и беспорядок. Вверенные нам овцы, над которыми мы имеем высшую власть, думают управлять нами. И мы не в состоянии укротить их. ? кто знает, не за то ли так тяжко наказал нас Господь Бог и ныне еще наказует, что мы не допускаем святого единения (унии)?

https://kds.eparhia.r...osifbolgarovic/

То, что взгляд константинопольского патриарха на раскол между Востоком и Западом был именно таким, как я описал выше, видно, во-первых, из его благосклонного отношения к католикам, которых он, очевидно, не считает ни еретиками, ни раскольниками, а во-вторых, из того, что себя он также не считает пребывающим в схизме, поскольку не стремится, по всей видимости, к восстановлению единства с Римом в частном порядке, вместе с тем переживая провал унии как трагедию для Церкви.

Подобные же мысли о сохранении единства Церкви при ее видимом разделении господствовали среди участников многочисленных экуменических встреч прошлого века. Поэтому я считаю, такой взгляд на Великую схизму, можно рассматривать как один из вариантов православной экклезиологии, который хотя и не вошел ни в один из учебников догматики, однако присутствует в Православной Церкви как частное мнение.

P.S. Замечу, что такой взгляд не является совершенно чуждым западной мысли. Так, в XVII веке историк Л. Алляций "доказывал существование "вечного согласия" между западной и восточной частями христианского мира и утверждал, что "случаи личной вражды, будь то патриархов, будь то других архиереев, будь то даже самих императоров, не были такими, чтобы оторвать все тело греческой Церкви от латинской" (Бармин А.В. Полемика и схизма. - М., 2006. - С. 9-10).

[Amtaro]

Я больше того скажу - возможно к неудовольствию части католиков и части православных - до сих пор, с моей точки зрения, нет полного разрыва между Католической Церковью и частично отделённым Востоком. Мистически мы всё равно продолжаем пребывать в одной Церкви. И восстановление полного общения вполне возможно.

[Владимир М.]

Amtaro (11 Август 2012 - 11:53) писал:

Мистически мы всё равно продолжаем пребывать в одной Церкви. И восстановление полного общения вполне возможно.

Следовательно, мистически ни в ПЦ, ни в КЦ, взятых отдельно, нет церковной полноты, ни одна из них в полной мере не является Церковью, основанной Христом?

[Drogon]

Владимир М. (11 Август 2012 - 11:43) писал:

Замечу, что такой взгляд не является совершенно чуждым западной мысли. Так, в XVII веке историк Л. Алляций "доказывал существование "вечного согласия" между западной и восточной частями христианского мира и утверждал, что "случаи личной вражды, будь то патриархов, будь то других архиереев, будь то даже самих императоров, не были такими, чтобы оторвать все тело греческой Церкви от латинской" (Бармин А.В. Полемика и схизма. - М., 2006. - С. 9-10).

Не оспаривая первой фразы, скажу только, что Алляций не столь уж западный, поскольку он все ж таки грек

[Владимир М.]

Drogon (11 Август 2012 - 19:09) писал:

Не оспаривая первой фразы, скажу только, что Алляций не столь уж западный, поскольку он все ж таки грек

Тем не менее он был католиком и прожил вроде как большую часть жизни в Италии. Так что вполне западный.

[Drogon]

То, что все христиане в той или иной мере имеют связь со Христом, и что во всех христианских конфессиях присутствуют, больше или меньше, элементы Церкви - по-моему, никто из вменяемых людей не отрицает (разве что, какие-нибудь не совсем здоровые экстремисты). Вопрос не в этом. Вопрос в том - достаточно ли довольствоваться элементами или надо стремиться к полноте Веры? Если предложенный тобой вариант экклезиологии говорит, что существует несколько равноспасительных Церквей, что видимой Церкви Христовой нет, и видимого единства не надо, то это просто еще один еретический вариант, наряду с многими другими, бытующими в Православных Церквях, как частные мнения.

А то, что константинопольские патриархи часто (в 18-19 вв. вообще, чуть ли не через одного) писали письма в которых признавали католическую веру - известный факт. Вот только реальных шагов к единству практически не делали....

[Владимир М.]

Drogon (11 Август 2012 - 21:45) писал:

Если предложенный тобой вариант экклезиологии говорит, что существует несколько равноспасительных Церквей, что видимой Церкви Христовой нет, и видимого единства не надо, то это просто еще один еретический вариант, наряду с многими другими, бытующими в Православных Церквях, как частные мнения.

Нет, такой вариант я в виду не имел.

Цитата

А то, что константинопольские патриархи часто (в 18-19 вв. вообще, чуть ли не через одного) писали письма в которых признавали католическую веру - известный факт. Вот только реальных шагов к единству практически не делали....

В смысле соглашались с Filioque и приматом Папы?

[Drogon]

Владимир М. (11 Август 2012 - 22:17) писал:

В смысле соглашались с Filioque и приматом Папы?

Афанасий III Пателларий- издал акт о своем подчинении Риму,
Парфений II - в письме папе Урбану VIII признавал его "истинным преемником главы Апостолов и главным пастырем церкви по всему миру" (правда, писал еще будучи митрополитом Хиоса).
Тимофей II- в письме папе Павлу V признавал его своим главой.

ну и т.д.
У Рансимена, Уэра и, кажется, Лебедева, надо смотреть об этом.

[ioann22]

Я верую, что Католическая Церковь -- это нумерически единственная на земле Церковь Христова. Другой в принципе нет и не существует в наше время. Следовательно, в Ней 100 процентов истины. А значит только в Ней полнота. Только Она является Церковью. Всё остальное -- не Церковь. Это, по-моему, догмат. Так веровали святые отцы. Они не считали, что могут существовать две или три параллельные полноценные Церкви, не имеющие друг с другом общения. Иначе святые отцы не ввели бы само понятие раскола.

Другие апостольские Церкви (византийские и дохалкидонские) -- это в строгом догматическом смысле церковные сообщества, а не Церковь Христова. В них нет полноты, но есть элементы истины в той или иной степени. Например, в византийских (так называемых "Православных") Поместных Церквах элементов истины, условно говоря, где-то от 90 -- до 99 процентов, но не 100 процентов. К 90 процентам истины я отношу православных, настроенных противокатолически, а к 99 процентам истины отношу православных, настроенных прокатолически.

В самой Католической Церкви в частном порядке почти все ошибаются (и у меня есть ошибки, и у других католиков есть), но в каноническом единстве с Преемником Петра мы образуем полноту истины, так как Дух препобеждает наши немощи, и "Сильнейшее побеждает слабейшее" (с)

Что касается расколов, то я не считаю православных схизматиками в том же смысле, что и донатистов прошлого. Всё-таки раскол 11 века - это нечто новое, чем-то отличающееся и от новацианского, и от акакианского, и от фотианского расколов, так как те были залечены сравнительно быстро, а этот тысячелетний раскол (я в этом отношении пессимист) вряд ли будет залечен. Это застарелый раскол (вроде дохалкидонитского и старообрядческого). Так долго расколы могут просуществовать только благодаря сильному, возведённому в культ, консерватизму.

Но всё же есть некая тайна в сообществе византийских Поместных Церквей. Дохалкидониты, например, отколовшись, потеряли между собой евхаристическое общение, а православные -- нет, не потеряли. Ведь это уже чудо. Меня, например, это удивляет. Как они, не имея единого начальника, не распались между собой на осколки, не раздробились, как это видим во всех расколах (дохалкидонитском, старообрядческом, ИПЦ-шном)? До сих пор их хоть и меньше католиков, но они составляют евхаристическое единство, даже если бывают между отдельными предстоятелями ссоры и временные прерывания общения. Всё равно во время ссор они имеют друг с другом общение через другие Поместные Церкви. Так было даже с РПЦЗ до унии с РПЦ. РПЦЗ была всегда в общении с Иерусалимским престолом и через него в общении со всем мировым православием.

Видя такое чудо (а я знаю по ИПЦ-шному опыту, что в расколе невозможно не только сохранить ехваристическое общение, но и соединиться осколкам, у которых одна вера), мне сложно назвать чад мирового православия полностью раскольниками. Есть нечто, что не даёт мне такое прямо утверждать. Вероятно, мне было бы проще назвать раскольниками тех, кто гипотетически отделился бы от патриархов Александрии (Судии всего Востока), Константинополя, Антиохии, Иерусалима. Почему? Потому что эти патриархи времён семи Вселенских Соборов составляли мистическое Тело Христово и, возможно поэтому, не могут полностью отпасть от Тела, даже если они и прервали общение с главой (то есть епископом Рима). Короче говоря, я бы назвал ПЦ около-схизмой, почти-схизмой. В этом плане дохалкидониты, например, больше схизматики, нежели православные. Поэтому у дохалкидонитов чуть больше повреждена догматика, нежели у православных.

Но когда я говорю о расколе, то не имею ввиду сказать то, что в них обязательно погибель и нет благодати таинств. Спастись или погибнуть можно и внутри КЦ, и вне КЦ. Но всё равно Церковью является только КЦ, так как Церковь не сводится только к тому, чтобы единолично спасаться. Единолично спастись можно и в ААЦ. Церковь - это нечто большее, чем единоличное спасение через таинства и праведную жизнь (что можно обрести и в расколах).

[Павел Недашковский]

ioann22 (11 Август 2012 - 23:22) писал:

Всё-таки раскол 11 века - это нечто новое, чем-то отличающееся и от новацианского, и от акакианского, и от фотианского расколов, так как те были залечены сравнительно быстро, а этот тысячелетний раскол (я в этом отношении пессимист) вряд ли будет залечен. Это застарелый раскол (вроде дохалкидонитского и старообрядческого)

Следуя Конгару между Римом и Востоком только в период между 323 и 787 гг. было около 5 схизм общей протяженностью в 217 лет - это практически половина всего периода!

После 1054 г. тоже не было мгновенного и полного отчуждения, недавно вышла книжка "Истоки унийного богословия" где приводятся дискуссии и экуменические импульсы XI - XIV вв.

[ioann22]

Если верить Конгару, то полный мир между епископом Рима и епископами Востока был - даже в эпоху семи Вселенских соборов - где-то продолжительностью всего 247 лет. Сюда прибавим ещё период мира до Вселенских соборов (это 323 года) и период мира после 7-го Вселенского собора до отлучения Фотия (это с 787- до 863 года 76 лет). Получаем 646 лет. К этому прибавим период после признания патриаршества Фотия (с 879 года) до частичного раскола (в 1054 году отделились Константинополь и Антиохия). Это 175 лет. Итого, имеем период мира продолжительностью в 821 год. Это минимальная продолжительность мира.
Но если учесть, что всевосточный раскол был позже, то вне Константинополя и Антиохии период мира с Римом длился дольше (с 879 года -- по какие-то годы 13 века).

Вероятно, и после 13 века присутствует некая мистическая связь между католиками, православными и дохалкидонитами, то есть преемственными сообществами. А если учитывать то, что священство неизгладимо и таинства действительны ex opere operato, то существует некоторая связь католиков даже с более далёкими раскольниками (отколами в православии, например, ИПЦ-шниками и отколами в дохалкидонитстве, если в них не было повреждено преемство рукоположения). Правда, при двукратном, а то и троекратном расколе спасение души ещё сильнее затрудняется, чем при однократном расколе.

Очень сильное отчуждение Востока от Рима было в "правление" Константинопольского патриарха Кирилла V (1748 г.), во время проповедей монаха Авксентия и движения колливадов, когда католиков принимали через перекрещивание, как язычников (но не по причине доктринальной ереси, а по причине "ереси обливания"). Но католики тоже умели быть жёсткими. Под анафематизмы первого Ватиканского собора, например, подпадает любой некатолик. Возможно современные католики толкуют эти анафематизмы годными лишь для "внутреннего пользования", а не для "внешних"...

[Neta]

Рациональный выбор - это как брак по расчету. Не понимаю.

[Amtaro]

Владимир М. (11 Август 2012 - 18:26) писал:

Следовательно, мистически ни в ПЦ, ни в КЦ, взятых отдельно, нет церковной полноты, ни одна из них в полной мере не является Церковью, основанной Христом?

Я не вижу, как из моей фразы следует твой вывод.

[Amtaro]

ioann22 (11 Август 2012 - 23:22) писал:

Другие апостольские Церкви (византийские и дохалкидонские) -- это в строгом догматическом смысле церковные сообщества, а не Церковь Христова.

Католическая Церковь применяет выделенный курсивом термин не к апостольским Церквям (православным и дохалкидонитским), а к протестантским сообществам. Византийские же Церкви - это поместные Церкви, не имеющие пока полноты общения с Римом.

[ioann22]

Согласен. Посмотрел Декрет об экуменизме. Там слово "Церковь" употребляется в двух разных смыслах: в широком смысле Церкви Христовой и в узком смысле видимых апостольских сообществ (включая и Католическую Церковь). Как я понял, со второго Ватиканского Собора стала употребляться более мягкая форма экклесиологии: Церковь Христова находится в апостольских сообществах (которые тоже именуются Церквами), а из этих сообществ Церковь Христова в полноте пребывает в Католической Церкви. То есть, Церковь Христова пребывает в той или иной мере в видимых Церквах. Получается Церковь_в_Церквах.

Наверное, такая форма (явно контрастирующая с жёсткой экклесиологией первого Ватиканского Собора, в которой Церковь Христова есть Католическая Церковь) предпочтительнее в условиях нашего времени, и я её принимаю.

[Павел Недашковский]

ioann22 (12 Август 2012 - 07:02) писал:

Согласен. Посмотрел Декрет об экуменизме. Там слово "Церковь" употребляется в двух разных смыслах: в широком смысле Церкви Христовой и в узком смысле видимых апостольских сообществ (включая и Католическую Церковь). Как я понял, со второго Ватиканского Собора стала употребляться более мягкая форма экклесиологии: Церковь Христова находится в апостольских сообществах (которые тоже именуются Церквами), а из этих сообществ Церковь Христова в полноте пребывает в Католической Церкви. То есть, Церковь Христова пребывает в той или иной мере в видимых Церквах. Получается Церковь_в_Церквах.

Наверное, такая форма (явно контрастирующая с жёсткой экклесиологией первого Ватиканского Собора, в которой Церковь Христова есть Католическая Церковь) предпочтительнее в условиях нашего времени, и я её принимаю.

По этому вопросу есть Декларация Dominus Iesus Конгрегации Вероучения, она некоторые моменты проясняет

Цитата

Католики призваны исповедовать, что существует историческая непрерывность - укорененная в апостольской преемственности (ср. II Ватиканский Собор. Догматическая конституция "Lumen gentium", n. 20. Ср. также св. Ириней. Adversus haereses, III, 3, 1-3: SC 211, 20-44; св. Киприан. Epist. 33, 1: CCL 3B, 164-165; св. Августин. "Contra adver. legis et prophet.", 1, 20, 39: CCL 49, 70) - Церкви, основанной Христом и Католической Церковью: "Это и есть единственная Церковь Христова [...], которую Спаситель наш по Воскресении Своем поручил пасти Петру (ср. Ин 21,17) и ему же, как и другим апостолам, вверил ее распространение и управление (ср. Мф 28,18 и след.) и навсегда воздвиг ее как "столп и утверждение истины" (1Тим 3,15). Эта Церковь, установленная и устроенная в мире сем как сообщество, пребывает ["subsistit in"] в Католической Церкви, управляемой Преемником Петра и епископами в общении с ним" (II Ватиканский Собор. Догматическая конституция "Lumen gentium", n. 8). Словосочетанием "subsistit in" ["пребывает в"] II Ватиканский Собор стремился уравновесить два вероучительных высказывания: с одной стороны, что Церковь Христова, несмотря на разделения, существующие между христианами, пребывает в полноте лишь в Католической Церкви; с другой стороны - то, что "вне ее ограды также можно встретить множество крупиц святости и истины" (там же; ср. Иоанн Павел II. Энциклика "Ut unum sint", n. 13. II Ватиканский Собор. Догматическая конституция "Lumen gentium", n. 15 и Декрет "Unitatis redintegratio", n. 3) (т. е. в Церквах и церковных общинах, не состоящих в совершенном общении с Католической Церковью) (Поэтому интерпретация тех, кто выводит из формулы "subsistit in" тезис о том, что единственная Церковь Христа может также пребывать в некатолических Церквах и церковных Общинах, противоречит подлинному смыслу соборного текста. "Собор, напротив, избрал слово "subsistit" именно для того, чтобы прояснить, что существует только одна "субстанция" истинной Церкви, в то время как вне ее видимой структуры находятся только elementa Ecclesiae, которые, - будучи элементами той же самой Церкви, - направлены и ведут к Католической Церкви" (Конгрегация вероучения. Уведомление о книге "Церковь: харизма и власть" свящ. Леонарда Боффа: AAS 77 (1985, 756-762). Однако, принимая это во внимание, необходимо утверждать, что "сила их исходит от той полноты благодати и истины, которая вверена Католической Церкви" (II Ватиканский Собор. Декрет "Unitatis redintegratio", n. 3).]

Цитата

Таким образом, существует единственная Церковь Христова, пребывающая в Католической Церкви, руководимой Преемником св. Петра и епископами, состоящими в общении с ним (ср. Конгрегация вероучения. Декларация "Mysterium ecclesiae": AAS 65 [1973] 396-408). Церкви, которые не пребывают в совершенном общении с Католической Церковью, оставаясь объединенными с ней крепкими связями - апостольской преемственностью и Таинством Евхаристии - являются подлинными поместными Церквами (cр. II Ватиканский Собор. Декрет "Unitatis redintegratio", n.n. 14 и 15. Конгрегация вероучения. Письмо "Communionis notio", n. 17: AAS 85 [1993] 838-850). Кроме того, Церковь Христова пребывает и действует также и в этих Церквах, даже если им не хватает полного общения с Католической Церковью и они не принимают учения о первоверховной власти, которой, по воле Божией, обладает Епископ Рима, осуществляющий ее во всей Церкви (ср. I Ватиканский Собор. Догматическая конституция "Pastor aeternus": DS, n.n. 3053-3064; II Ватиканский Собор. Догматическая конституция "Lumen gentium", n. 22).

С другой стороны, церковные общины, не сохранившие подлинного Епископата, а также истинной и совершенной сущности таинства Евхаристии (ср. II Ватиканский Собор. Декрет "Unitatis redintegratio", n. 22), не являются Церквами в истинном значении этого слова; тем не менее, люди, крещенные в таких общинах, объединены со Христом посредством крещения и пребывают в определенном, хотя и несовершенном, общении с Церковью (ср. там же, n. 3). В действительности, крещение само по себе направлено к совершенному развитию жизни во Христе через целостное исповедание веры, Евхаристию и полное общение с Церковью (ср. там же, n. 22).

[Владимир М.]

Amtaro (12 Август 2012 - 06:12) писал:

Я не вижу, как из моей фразы следует твой вывод.

Своим вопросом я попытался уточнить, что ты имеешь в виду. Если понять твою фразу так, что ПЦ и КЦ мистически являются одной Церковью, то такой вывод вполне из нее следует.

[Amtaro]

Владимир М. (12 Август 2012 - 17:12) писал:

Если понять твою фразу так, что ПЦ и КЦ мистически являются одной Церковью, то такой вывод вполне из нее следует.

Не понимаю почему.

[ioann22]

Павел Недашковский (12 Август 2012 - 16:15) писал:

По этому вопросу есть Декларация Dominus Iesus Конгрегации Вероучения, она некоторые моменты проясняет

Спасибо. Подробный и точный текст. (Опубликую в своём ЖЖ)

[ioann22]

О четвёртой степени священства в Русской Церкви:

https://hgr.livejour...3.html#comments