Великая схизма и православная экклезиология: штрихи к проблеме

[о.Тимофей]

Если предложенный тобой вариант экклезиологии говорит, что существует несколько

 

равноспасительных Церквей, что видимой Церкви Христовой нет, и видимого единства не

 

надо, то это просто еще один еретический вариант, наряду с многими другими, бытующими

 

в Православных Церквях, как частные мнения

 

Вы не верно излагаете азы византизма в Экклесиологии

Едиинство Церквей между собою в Православии византийской Традиции требуется! Но

мыслится исключительно мистическо-догматически (исповедание одной веры и взаимное

евхаристическое общение, т.е.это не "невидимая Церковь" протестантов, а вполне

видимая историческая реальность "братского" единства ряда автокефальных Церквей).

 

Единство же административно-институциональное мыслится как "братское". Если говорить

о Древней Церкви, то мы должны ясно осознавать и понимать, что никакой

административно-институциональной гегемонии Рим, разумеется, иметь не мог. Каждая

епископия была, так сказать, автокефальна, а к Риму обращались как к авторитету не по

порядку подчинения, а по порядку уважения (как сейчас, к примеру, мы можем делать

запрос по богословскому вопросу в ту, или иную Богословскую Академию, прославившуюся

своими учителями). Уважение к "кафедре Петра, первенствующей среди епископов" было,

а вот обязательного подчинения - нет. скорее все-таки следует говорить о праве Рима

"давать авторитетные советы" другим епископам, но не управлять ими (потому, я думаю,

Вы понимаете, что в то время не могло быть и речи о том,чтобы Рим привлекать ко

всякому избранию епископа; лишь главы крупных Церквей к 3 в.стали обмениваться

посланиями уже после своего посвящения, но так же поступал и Рим, ожидая рецепции от

собратий-епископов, т.е. тут он был явно "на равных" с другими епископами).

В сказанном греки были, разумеется, правы. Неправда греков состоит в другом:

постулируя свое обращение к древней практике и обвиняя Рим в "силовом подчинении"

себе других кафедр, греки, ведь, в сущности на Востоке тоже лишили автокефалии

древние кафедры (Эфес, Фессалонику, Коринф). Т.е. в Византии тоже была гегемония

патриарха над епископами. И вот тут встает принципиальный вопрос:

 

1.ЕСЛИ ПОРОЧНЫМ ЯВЛЯЕТСЯ САМО ВОЗВЫШЕНИЕ ЕПИСКОПА НАД ЕПИСКОПАМИ (Т.Е. ПРИЗНАЕТСЯ

ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ ТОЛЬКО "ЕПИСКОПАЛЬНОЕ" УСТРОЙСТВО ЦЕРКВИ), ТО В НАРУШЕНИИ ЭТОГО

ПРИНЦИПА ВИНОВНЫ И ГРЕКИ.

 

2. ЕСЛИ ЖЕ ФОРМИРОВАНИЕ "ПОМЕСТНЫХ ЦЕРКВЕЙ" С ПОДЧИНЕНИЕМ

ЕПИСКОПИЙ ОСОБОМУ ПРЕДСТОЯТЕЛЮ-АРХИЕПИСКОПУ (ПАТРИАРХУ ИЛИ ПАПЕ) ЕСТЬ ДЕЛО

ЕСТЕСТВЕННОГО РАЗВИТИЯ ЦЕРКОВНОГО ОРГАНИЗМА, ТО КТО СКАЗАЛ, ЧТО ЭТО ДОЛЖНО БЫТЬ ЭННОЕ КОЛ-ВО ПАТРИАРХАТОВ, А САМИ ПАТРИАРХИ - ПО ЛОГИКЕ ВЕЩЕЙ - НЕ МОГУТ БЫТЬ ОБЪЕДИНЕНЫ В ОДНОЙ СТРУКТУРЕ ТАК, КАК РАНЕЕ В СТРУКТУРЕ ПАТРИАРХАТА ОБЪЕДИНИЛИСЬ "АВТОКЕФАЛЬНЫЕ" ЕПИСКОПАЛЬНЫЕ ЦЕРКВИ?

 

По поводу же автокефального и канонического кризиса в семье ПЦ священнник УПЦ (МП) издал две дельные статьи:

 

1.Вопрос об автокефалии – позор «византийской» экклесиологии [https://www.religion.in.ua/main/analitica/29806-vopros-ob-avtokefalii-pozor-vizantijskoj-yekklesiologii.html ] (2015).

 

2. Почему в Православной Церкви не работают церковные каноны? [ https://www.religion.in.ua/main/analitica/27666-pochemu-v-pravoslavnoj-cerkvi-ne-rabotayut-cerkovnye-kanony.html] (2014)

 

Правда, как и предполагалось, эти статьи остались "незамеченными" "наверху".

Изменено 22 сентября, 2015 пользователем о.Тимофей

[о.Тимофей]

Мистически мы всё равно продолжаем пребывать в одной Церкви. И восстановление полного общения вполне возможно.

Следовательно, мистически ни в ПЦ, ни в КЦ, взятых отдельно, нет церковной полноты, ни одна из них в полной мере не является Церковью, основанной Христом?

 

 

Вопрос о мистической полноте надо расматриватьс другого угла: мистическая полнота - это не полнота отдельной традиции или Поместной Церкви, а именно полнота мистического

присутсвия Христав Евхарристии. А этой полнотой обладает каждая Евхаристия и каждый

причастник причастен сей полноте. Вопрос встает в другом: как осмыслить, усвоить и

"дать плод" от полученного дара!

[Drogon]

>Вы не верно излагаете азы византизма в Экклесиологии

Я? Да мне даже в голову приди не могло бы! Что бы подобное излагать, тем более не верно!

[ioann22]

Тайнозритель Иоанн писал послания "семи Церквам" Азии, которые отличались друг от друга своим состоянием, а значит, можно сказать, были друг с другом в расколе. Ни о каком административном единстве тогда и речи не было. Епископ представлял свою Церковь и другого устройства Церкви не было.

 

Я когда-то тоже думал, что в Откровении описана модель всей Церкви. И так как в Откровении нет "примата папы римского" (и вообще епископского единоначалия), то значит примат придумали позже на Западе.

Но можно под другим углом прочитать Откровение. Христос через Тайнозрителя говорит конкретным семи поместным церквам, а не всей католической Церкви. При таком прочтении примат никуда не девается. Христос Откровения остаётся тем же евангельским Христом, Который Сам сказал, что создаст Церковь на Своём главном (согласно свт.Григорию Богослову) ученике и верховном (согласно свт.Кириллу Иерусалимскому) апостоле, чтобы таким образом пресечь даже повод к расколам.

 

Свт.Григорий Богослов. О себе самом и о епископах:

 

"220 Матфей был мытарем, но он удостоился уважения не как мытарь [ведь какого уважения удостоился бы мытарь?], а как человек, исполненный Духа.

Пётр был главой учеников, но он был камнем не как рыбак [ведь как рыбак может быть камнем всей Церкви?], но в силу того, что он был наполнен рвением. Его образ жизни убеждает меня чтить и рыболовную сеть [чтить то, что преемствует Петру]".

 

Свт. Кирилл Иерусалимский. Огласительное поучение, 17:

 

"27. Силою Святого Духа верховный Апостол и имеющий ключи Царства Небесного Пётр в Лидде, что ныне Диосполь, исцелил расслабленного Энея, в Иоппии воскресил из мертвых добродетельную Тавифу; в верхней части дома в исступлении видел небо отверстое, и чрез сходящий оттуда сосуд, подобный плащанице, исполненный многоразличных и разнородных животных, ясно научился не почитать ни одного человека нечистым или скверным, хотя бы он был и Еллин, и когда Корнилием был призываем, от Того же Святого Духа ясно услышал: се мужие ищут тя: но востав сниди, и иди с ними ничтоже разсуждая, яко Аз послах их (Деян. 10, 19, 20). И чтобы ясно показать, что и язычники могут быть причастии благодати Святого Духа, то, когда Петр прибыл в Кесарию и учил о Христе, Писание говорит о Корнилие и находящихся с ним: еще глаголющу Петру глаголы сия, нападе Дух Святый на вся слышаще слово, так что и из обрезанных пришедшие с Петром удивлялись и ужасаясь говорили: яко и на языки дар Святаго Духа изиямся".

 

Главный, верховный, ключарь Царствия Небесного. Куда девать все эти слова Отцов Церкви на Востоке? Выкинуть, стереть, не замечать? Казалось бы, Андрей был первым призван, но Пётр зовётся первым у блж.Феодорита Кирского. Сокращённое изложение божественных догматов, глава 25:

 

"Не приемлющий же ветхозаветных законов из новозаветного Писания да научится подобному, потому что и здесь, конечно, брак в числе дел похвальных. Первый из Апостолов призван из числа обязавшихся браком. И свидетели в том евангелисты, которые прямо говорят, что Владыка исцелил «тещу» Петрову, «огнем жегому» (Мф.8:14)".

 

Об единоначалии_вообще, как о принципе, Отцы Церкви писали как о благе. Напротив, о многоначалии как о зле. У меня много цитат Отцов в пользу единоначалия в устройстве Церкви. В то время мыслили монархически во всём. Единоначалие Петра имеет своим прообразом единоначалие Аарона.

 

Уже у ранних христиан имплицитно проскакивает этот принцип. Косвенно, но это видно, как говорится, "по Фрейду".

 

Свт.Игнатий Богоносец. Послание к смирнянам:

 

"Глава III.

Ибо я знаю и верую, что Он и по воскресении Своем был и есть во плоти. И когда Он пришел к бывшим с Петром, то сказал им: возьмите, осяжите Меня и посмотрите, что Я не дух бестелесный".

 

Почему бы не написать так: "И когда Он пришёл к апостолам", либо так: "И когда Он пришёл к ученикам"? Но нет ведь. Пётр в центре в мышлении свт.Игнатия, а остальные апостолы и ученики — это "бывшие с Петром". Вот так проскакивает.

Изменено 22 сентября, 2015 пользователем ioann22

[о.Тимофей]

Я когда-то тоже думал, что в Откровении описана модель всей Церкви. И так как в Откровении нет "примата папы римского" (и вообще епископского единоначалия), то значит примат придумали позже на Западе.

Но можно под другим углом прочитать Откровение. Христос через Тайнозрителя говорит конкретным семи поместным церквам, а не всей католической Церкви.

 

Все правильно! Именно об этом и я говорю! Не всей Ка(ф)толической Церкви, а отдельным Поместным Церквам. Но вопрос вот в чем:было ли у Католической Церкви в полноте административное единство? Т.е. то,что единство было - факт несомненный, но как, в какой форме оно осуществлялось? Рим говорит, что через епископа Рима. Восток же все время знал другую форму - именно братство равноправных Церквей с их равноправными предстоятелями. Это тоже форма видимого единства.

 

Увы, факт исторически неоспоримый, что в первое тысячелетие Церковь не знала учения о верховной епископской юрисдикции одного из епископов. "Общение" с Римом воспринималось как форма единства, но общение не равнозначно подчинению! Т.е. примат то был, но был в ином виде. Все приведенные Вами ниже цитаты говорят именно об этом. И есть еще один вопрос: Петр основал как минимум две Церкви (и это признавал в своих письмах к Антиохийскому предстоятелю Григорий Великий). Почему в выборе между Римом и Антиохией мы должны делать ставку на Рим, а не скажем, на антиохию, которая, по словам Григория Двоеслова,была "так же кафедрой петра, равноценной той, что в Риме"?

 

Об единоначалии_вообще, как о принципе, Отцы Церкви писали как о благе. Напротив, о многоначалии как о зле. У меня много цитат Отцов в пользу единоначалия в устройстве Церкви. В то время мыслили монархически во всём. Единоначалие Петра имеет своим прообразом единоначалие Аарона.Уже у ранних христиан имплицитно проскакивает этот принцип. Косвенно, но это видно, как говорится, "по Фрейду".

 

И тут с Вами частично соглашусь! Но административное единство Поместных Церквей, составляющих и являющих собою Единую Католическую Церковь, во-первых, есть вопрос администрирования (а потому никак не вопрос Божественного права), а во-вторых, любая форма этого единства таит в себе опасности. Вспомним о гонении на все греческое на Западе - вплоть до перекрещивания: ведь именно Рим в свое время первым подал пример перекрещивания "схизматиков греков". Были перегибы с обеих сторон! И любая форма администрирования Церквами таит в себе ряд опасностей.

 

Свт.Игнатий Богоносец. Послание к смирнянам:

"Глава III.

Ибо я знаю и верую, что Он и по воскресении Своем был и есть во плоти. И когда Он пришел к бывшим с Петром, то сказал им: возьмите, осяжите Меня и посмотрите, что Я не дух бестелесный".

Почему бы не написать так: "И когда Он пришёл к апостолам", либо так: "И когда Он пришёл к ученикам"? Но нет ведь. Пётр в центре в мышлении свт.Игнатия, а остальные апостолы и ученики — это "бывшие с Петром". Вот так проскакивает.

 

Автор этихстрок -антиохийский епископ, а для него, как и для Рима, Петр - основание ихкафедры. не думаю,чтобы он кивал в сторону Рима, скорее утверждал авторитет Антиохии, напоминанием об апостольских корнях..

[ioann22]

Восток же все время знал другую форму - именно братство равноправных Церквей с их равноправными предстоятелями.

...

И есть еще один вопрос: Петр основал как минимум две Церкви (и это признавал в своих письмах к Антиохийскому предстоятелю Григорий Великий). Почему в выборе между Римом и Антиохией мы должны делать ставку на Рим, а не скажем, на антиохию, которая, по словам Григория Двоеслова,была "так же кафедрой петра, равноценной той, что в Риме"?

 

Часть Востока знала ту же форму примата, что и Запад: епископ Рима, как основание единства Церкви. Об этом свидетельствуют обращения восточных христиан (к примеру, преподобных Максима, Феодора) к суду самого главного епископа для всех, Римского епископа, отлучавшего патриархов.

Другая часть Востока — особенно монофизитская — держалась примата императора. Для них император был видимым основанием единства. Шаткое человеческое основание привело к расколу.

 

Что касается Антиохии, то когда апостол и епископ Пётр был там, тогда и примат был там. Когда Пётр переместился в Рим, тогда и епископский примат в католической Церкви переместился в Рим.

[Дмитрий]

Увы, факт исторически неоспоримый, что в первое тысячелетие Церковь не знала учения о верховной епископской юрисдикции одного из епископов.

 

Да вот, говорят, уже Лев Великий был папистом совершенно в современном значении этого слова. Да и до него встречались в Церкви явные паписты. Теперь вопрос: а где были до Фотия антипаписты? Они вообще были? Если папизм в Церкви проповедовался открыто с первых веков, то почему не было антипапизма? Неоднократно задавал православным этот вопрос, попыток ответа не последовало. М.б. Вы ответите.

[о.Тимофей]

Восток же все время знал другую форму - именно братство равноправных Церквей с их равноправными предстоятелями.

...

И есть еще один вопрос: Петр основал как минимум две Церкви (и это признавал в своих письмах к Антиохийскому предстоятелю Григорий Великий). Почему в выборе между Римом и Антиохией мы должны делать ставку на Рим, а не скажем, на антиохию, которая, по словам Григория Двоеслова,была "так же кафедрой петра, равноценной той, что в Риме"?

 

 

Часть Востока знала ту же форму примата, что и Запад: епископ Рима, как основание единства Церкви. Об этом свидетельствуют обращения восточных христиан (к примеру, преподобных Максима, Феодора) к суду самого главного епископа для всех, Римского епископа, отлучавшего патриархов.

Другая часть Востока — особенно монофизитская — держалась примата императора. Для них император был видимым основанием единства. Шаткое человеческое основание привело к расколу.

 

Что касается Антиохии, то когда апостол и епископ Пётр был там, тогда и примат был там. Когда Пётр переместился в Рим, тогда и епископский примат в католической Церкви переместился в Рим.

 

Вот тут мы с Вами сталкиваемся с конфликтом интерпретаций. К какому порядку относились события с Максимом и Феодором? - Они жили в Имперской Церкви, где примат был не столько религиозным понятием, сколько положением формальной дисциплины в имперской Церкви.

То, что первенствующая кафедра Церкви в империи играла определенную роль - тоже никто не оспаривает. Насчет "перемещения примата" все же - это парадигма мышления отдельный лиц, не больше.

[о.Тимофей]

Увы, факт исторически неоспоримый, что в первое тысячелетие Церковь не знала учения о верховной епископской юрисдикции одного из епископов.

 

 

Да вот, говорят, уже Лев Великий был папистом совершенно в современном значении этого слова. Да и до него встречались в Церкви явные паписты. Теперь вопрос: а где были до Фотия антипаписты? Они вообще были? Если папизм в Церкви проповедовался открыто с первых веков, то почему не было антипапизма? Неоднократно задавал православным этот вопрос, попыток ответа не последовало. М.б. Вы ответите.

 

 

То, что в Риме были всегда "паписты" - бесспорно. Вопрос в другом: признавала ли ЦЕРКОВЬ притязания Рима. Вспомните конфликт с пасхалльными спорами, когда Фирмиллиан Кесарии-Каппадокийской вполне справедливо написал: "Рим отлучил восток от Церкви и тем самым он себя отлучил от Церкви, ибо Церковь - в епископах, а не в одном епископе Рима"

[Дмитрий]

Я мало знаю об этом человеке, но думаю, что это был даже не самый оригинальный христианский мыслитель своего времени. Там и поэкзотичнее встречались варианты. Почему Вы решили процитировать именно его?

[Maxim Bulava]

Вспомните конфликт с пасхалльными спорами, когда Фирмиллиан Кесарии-Каппадокийской вполне справедливо написал: "Рим отлучил восток от Церкви и тем самым он себя отлучил от Церкви, ибо Церковь - в епископах, а не в одном епископе Рима"

 

Как говорил герой Майкла Дугласа, "никогда не ходи в бой с непроверенным оружием". Конфликт Фирмилиана с Римом - это не конфликт по поводу празднования Пасхи (его вел Папа Виктор с епископом Поликратом), а бывший полвека с лишним спустя спор о действительности т.н. "еретического крещения". Папа Стефан в этом споре защищал православную позицию (вне видимых границ Церкви существует действительное крещение), а Фирмилиан - гетеродоксальную, противоположную. Но Вы нам, наверное, объясните, как это заведомо православный епископ Рима оказался отлученным от собрания неправомыслящих.

Изменено 29 сентября, 2015 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Вот тут мы с Вами сталкиваемся с конфликтом интерпретаций. К какому порядку относились события с Максимом и Феодором? - Они жили в Имперской Церкви, где примат был не столько религиозным понятием, сколько положением формальной дисциплины в имперской Церкви.

 

Извините, я жестко выражусь: У Вас много претензий поучать нас при минимуме необходимых для этого знаний. Никаких аргументов от "дисциплины в имперской церкви" ни Максим, ни Феодор не приводят. Все их аргументы в пользу Рима - религиозного характера, связанные с его апостольским первенством, верховенством апостола Петра.

[о.Тимофей]

Я мало знаю об этом человеке, но думаю, что это был даже не самый оригинальный христианский мыслитель своего времени. Там и поэкзотичнее встречались варианты. Почему Вы решили процитировать именно его?

 

Потому что это была оценка всего Востока действий Римского епископа. Весь Восток тогда был "в расколе" с Ртимом, а Рим - "в расколе" со всем Востоком. Кто посмеет сказать, что в этом споре были правые и вновные? святость и церковность (апостольское предание) лежалии в основании обеих традиций, а всецерковного решения тогда ешще не было. Просто это еще одно свидетельство о локальном характере Поместных Церквей по крайней мере в доимперский пероиод истори Церкви

[о.Тимофей]

Вспомните конфликт с пасхалльными спорами, когда Фирмиллиан Кесарии-Каппадокийской вполне справедливо написал: "Рим отлучил восток от Церкви и тем самым он себя отлучил от Церкви, ибо Церковь - в епископах, а не в одном епископе Рима"

Как говорил герой Майкла Дугласа, "никогда не ходи в бой с непроверенным оружием". Конфликт Фирмилиана с Римом - это не конфликт по поводу празднования Пасхи (его вел Папа Виктор с епископом Поликратом), а бывший полвека с лишним спустя спор о действительности т.н. "еретического крещения". Папа Стефан в этом споре защищал православную позицию (вне видимых границ Церкви существует действительное крещение), а Фирмилиан - гетеродоксальную, противоположную. Но Вы нам, наверное, объясните, как это заведомо православный епископ Рима оказался отлученным от собрания неправомыслящих.

 

а кто Вам сказал, что это было "гетеродоксальное" исповедание? Выше я отвтеил уже, что в разных церквах были разные апостольские традиции. не все даже апостолы были "ксерокопиями Петра". Они тоже имели определенные разномыслия и считали это допустимым.

[о.Тимофей]

Вот тут мы с Вами сталкиваемся с конфликтом интерпретаций. К какому порядку относились события с Максимом и Феодором? - Они жили в Имперской Церкви, где примат был не столько религиозным понятием, сколько положением формальной дисциплины в имперской Церкви.

Извините, я жестко выражусь: У Вас много претензий поучать нас при минимуме необходимых для этого знаний. Никаких аргументов от "дисциплины в имперской церкви" ни Максим, ни Феодор не приводят. Все их аргументы в пользу Рима - религиозного характера, связанные с его апостольским первенством, верховенством апостола Петра.

 

Извините, я выражусь не менее жестко: у вас амбициозные претензии на безусловную правоту. "Всегда правы" как Вы знаете, люди, далеко не умные и не образованные. Разумеется, в византийский период все аргументы пытались прекрасить религиозным авторитетом. Так и власть императора (в сущности светскую) сакрализовали до того, что он де, уже и "епископ и глава Церкви во внешних ее делах". Рим ведь всегда обвинял византию в излишней скарализации имперской власти, и обвинял, надо сказать, справедливо.

 

Но вот вам другой пример: откройте завещание Феодора Студита. Он говорит, что у игумена монастыря .... "вся власть ключей Петра". Понимаете, в Римской экклесиологи такое сказать - нонсенс. А Феодор говорит...

[Maxim Bulava]

Потому что это была оценка всего Востока действий Римского епископа. Весь Восток тогда был "в расколе" с Ртимом, а Рим - "в расколе" со всем Востоком.

Это ерунда на постном масле. Позицию, осужденную Римом, защищали епископы некоторых малоазийских и сирийских епархии, а вовсе не "весь Восток". Тот же александрийский патриархат твердо стоял на ортодоксальной позиции. Говорить о расколе всех даже заблуждающихся нельзя, так как утверждение о расколе базируется всего на одном риторическом восклицании Фирмилиана - мол, когда Папа Стефан отлучил защищавших недействительность всякого крещения у еретиков, он отлучил не епископов, а себя. Утверждать, что сама исходная защита ложного утверждения была равна гипотетическому последующему последовательному и сознательному разрыву восточных епископов с Римом можно только при изрядной фантазии, тем более, что мир на Востоке был восстановлен уже при жизни Стефана, как следует из письма папе св. Дионисия.

а кто Вам сказал, что это было "гетеродоксальное" исповедание? Выше я отвтеил уже, что в разных церквах были разные апостольские традиции

Сказали мне об этом Вселенские Соборы, рассматривавшие вопрос о принятии крещения еретиков.

 

Вы должны были бы об этом знать хотя бы из учебников, ведь если "о." в Вашем никнейме означает "отец", если вы действительно являетесь клириком РПЦ, и если вы получали духовное образование, то каноническое право, наверняка, изучалось по Цыпину: "Кроме крещения, существует и другой способ вступления в Православную Церковь, но открыт он, разумеется, только для тех, кто уже принял Таинство Крещения, однако вне Православия. Различают три чина присоединения инославных, желающих присоединиться к Православной Церкви. О них идет речь в 8-м и 11-м канонах I Вселенского Собора, в 1-м правиле Василия Великого, в 7-м правиле II Вселенского Собора, в 68-м каноне Карфагенского Собора".

 

Другими словами, если не из канонов, то хотя бы из учебников православные священники могут узнать о наличии крещения вне видимых границ Церкви. Это то, о чем говорил Папа Стефан, но не его оппоненты.

Извините, я выражусь не менее жестко: у вас амбициозные претензии на безусловную правоту. "Всегда правы" как Вы знаете, люди, далеко не умные и не образованные.

"Всегда правым", и верно, быть невозможно, но можно быть правым в большинстве случаев в спорах, касающихся фактической стороны какого-то вопроса. Для этого достаточно, как выражаются, "учить матчасть".

Разумеется, в византийский период все аргументы пытались прекрасить религиозным авторитетом. Так и власть императора (в сущности светскую) сакрализовали до того, что он де, уже и "епископ и глава Церкви во внешних ее делах". Рим ведь всегда обвинял византию в излишней скарализации имперской власти, и обвинял, надо сказать, справедливо.

В конце этого спича хорошо бы привести всего один аргумент в виде высказываний Максима, либо Феодора, где они говорят нечто от необходимости поддерживать дисциплину в имперской церкви. Ну или в их словах о первенстве Рима, основанном на преемстве от Петра, найти очень глубоко запрятанный таковой аргумент, грубо закрашенный сверху всеми этими религиозными разглагольствованиями. Пожалуйста, сделайте это.

Но вот вам другой пример: откройте завещание Феодора Студита. Он говорит, что у игумена монастыря .... "вся власть ключей Петра". Понимаете, в Римской экклесиологи такое сказать - нонсенс. А Феодор говорит...

Ну так ведь и Феодор ничего такого не говорит, зачем вы обманываете? "Не имей ни кладовых за ключом, ни излишней заботы об экономии; но вот тебе ключи - попечение о душах, решить и вязать по Писанию". Ни о какой "всей власти ключей Петра" как полном объеме петровых прерогатив, таким образом, речи не идет, а говорится, всего-навсего, о душепопечении и священнической власти прощать грехи. У нас таковую власть имеет любой священник, и ничего - стоит римская экклесиология.

Изменено 1 октября, 2015 пользователем Maxim Bulava

[о.Тимофей]

Потому что это была оценка всего Востока действий Римского епископа. Весь Восток тогда был "в расколе" с Ртимом, а Рим - "в расколе" со всем Востоком.

 

Это ерунда на постном масле. Позицию, осужденную Римом, защищали епископы некоторых малоазийских и сирийских епархии, а вовсе не "весь Восток". Тот же александрийский патриархат твердо стоял на ортодоксальной позиции. Говорить о расколе всех даже заблуждающихся нельзя, так как утверждение о расколе базируется всего на одном риторическом восклицании Фирмилиана - мол, когда Папа Стефан отлучил защищавших недействительность всякого крещения у еретиков, он отлучил не епископов, а себя. Утверждать, что сама исходная защита ложного утверждения была равна гипотетическому последующему последовательному и сознательному разрыву восточных епископов с Римом можно только при изрядной фантазии, тем более, что мир на Востоке был восстановлен уже при жизни Стефана, как следует из письма папе св. Дионисия.

 

Еще раз повторяю: эта "ерунда" является свидетельством о полной автокефалии каждой из епископских кафедр древней Церкви. Или Вы хотите сказать, что маолазийские Церкви, возглавлявшиеся в т.ч. и прославленными в лике святых святителями, причем, опиравшимися на апостолькое Предание своих Церквей, - вы хотите сказать, что они были "еретики"? Проймите, что древняя Церковь не знала универсальной дисциплины!

 

а кто Вам сказал, что это было "гетеродоксальное" исповедание? Выше я отвтеил уже, что в разных церквах были разные апостольские традиции

 

Сказали мне об этом Вселенские Соборы, рассматривавшие вопрос о принятии крещения еретиков. Вы должны были бы об этом знать хотя бы из учебников, ведь если "о." в Вашем никнейме означает "отец", если вы действительно являетесь клириком РПЦ, и если вы получали духовное образование, то каноническое право, наверняка, изучалось по Цыпину: "Кроме крещения, существует и другой способ вступления в Православную Церковь, но открыт он, разумеется, только для тех, кто уже принял Таинство Крещения, однако вне Православия. Различают три чина присоединения инославных, желающих присоединиться к Православной Церкви. О них идет речь в 8-м и 11-м канонах I Вселенского Собора, в 1-м правиле Василия Великого, в 7-м правиле II Вселенского Собора, в 68-м каноне Карфагенского Собора". Другими словами, если не из канонов, то хотя бы из учебников православные священники могут узнать о наличии крещения вне видимых границ Церкви. Это то, о чем говорил Папа Стефан, но не его оппоненты.

 

Раузмеется, являясь иереем, я получил образование и знаком не столько с учебниками, сколько как раз с канонами. И именно поэтому я не могу согласиться с определением "вне видимых границ Церкви". В том то и дело, что крещальные споры - это споры о границах Церкви: не всякая ересь полностью разрывает узы именно с видимой Церковью, т.е. с Телом Христовым на земле. И именно поэтому в эпоху крещальных споров ...правы были обе стороны: на востоке под еретиками в основном имели ввиду лиц, отвергающих тождество Бога Ветхого Завета с Богом Нового Завета (т.е. всякие гностики, манихеи и т.д.). Они были абсолютно вне Церкви, да и крещение имели "иное". Западные же "еретики" были в основном раскольники и ригористы по вопросам покаянной дисциплины. Разумеется, их нельзя ставить на один уровень с отрицающими Ветхий Завет гностиками...

 

 

Разумеется, в византийский период все аргументы пытались прекрасить религиозным авторитетом. Так и власть императора (в сущности светскую) сакрализовали до того, что он де, уже и "епископ и глава Церкви во внешних ее делах". Рим ведь всегда обвинял византию в излишней скарализации имперской власти, и обвинял, надо сказать, справедливо.

 

В конце этого спича хорошо бы привести всего один аргумент в виде высказываний Максима, либо Феодора, где они говорят нечто от необходимости поддерживать дисциплину в имперской церкви. Ну или в их словах о первенстве Рима, основанном на преемстве от Петра, найти очень глубоко запрятанный таковой аргумент, грубо закрашенный сверху всеми этими религиозными разглагольствованиями. Пожалуйста, сделайте это.

 

Окей, я постараюсь на днях сделать выписки из творений Феодора и вынести в отд. тему.

 

 

Но вот вам другой пример: откройте завещание Феодора Студита. Он говорит, что у игумена монастыря .... "вся власть ключей Петра". Понимаете, в Римской экклесиологи такое сказать - нонсенс. А Феодор говорит...

 

Ну так ведь и Феодор ничего такого не говорит, зачем вы обманываете? "Не имей ни кладовых за ключом, ни излишней заботы об экономии; но вот тебе ключи - попечение о душах, решить и вязать по Писанию". Ни о какой "всей власти ключей Петра" как полном объеме петровых прерогатив, таким образом, речи не идет, а говорится, всего-навсего, о душепопечении и священнической власти прощать грехи. У нас таковую власть имеет любой священник, и ничего - стоит римская экклесиология.

 

Но это - власть "ключей", о коих сказано было Петру. Вы правы, что этой властью обладает каждый священник, по факту хиротонии получающий удел в "ключах Петра". Хотя я соглашусь с тем, что у Церкви может быть епископ, который владеет этими ключами в полноте...

[Maxim Bulava]

Еще раз повторяю: эта "ерунда" является свидетельством о полной автокефалии каждой из епископских кафедр древней Церкви.

Да тут нет ни церковной, ни философской логики. Абсолютно. Некоторые епископы занимали позицию, осужденную Папой, а отдельные (как Фирмилиан) дерзали и спорить с ней. Из этого выводится отсутствие в Церкви представления о верховной авторитетной власти, совершеннейшая анархия. Давайте тогда из ересей выведем полную автокефалию. Временами открыто еретичествовал и вступал в спор с Римом весь Восток, за исключением одного-двух в поле зрения епископов. Вот хорошее доказательство непризнания власти Рима.

Или Вы хотите сказать, что маолазийские Церкви, возглавлявшиеся в т.ч. и прославленными в лике святых святителями, причем, опиравшимися на апостолькое Предание своих Церквей, - вы хотите сказать, что они были "еретики"?

Отрицание действительности всякого крещения, совершенного вне Церкви - материально неправомыслие (или материальная ересь). Материальных еретиков вообще полно - нагнувши, до Москвы не переставить. Я и относительно себя не уверен, что у меня отсутствуют любые материально еретические представления, хотя книжки почитывал уже в нашу эпоху сложившейся и развитой догматики.

 

В преступника же перед Богом материально еретичествующий превращается лишь в случае формальной ереси, то есть в том случае, когда упорно сопротивляется возвещенной ему от лица Церкви истине. Так вот, тут даже о самом Фирмилиане нельзя сказать, что он был таковым еретиком. Например, он мог не понимать догматического характера вопроса о крещении. Тем паче нет никаких оснований обвинять в формальной ереси изначально стоявших с ним на той же точке зрения, тем более, что Дионисий писал папе Стефану о полном успокоении Востока.

 

Касательно наличия какого-то местного "апостольского предания" о крещении еретиков, отличного от защищенной Церковью практики - так то пустые домыслы.

Проймите, что древняя Церковь не знала универсальной дисциплины!

Мне казалось, что вас просят представить этому соответствующие доказательства, а не заклинать в стиле "верьте мне".

Раузмеется, являясь иереем, я получил образование и знаком не столько с учебниками, сколько как раз с канонами. И именно поэтому я не могу согласиться с определением "вне видимых границ Церкви". В том то и дело, что крещальные споры - это споры о границах Церкви: не всякая ересь полностью разрывает узы именно с видимой Церковью, т.е. с Телом Христовым на земле.

Ну чтобы не препираться, выразимся определенно - Церковь постановила признавать правильно совершенное крещение еретиков, сохранивших веру в Св. Троицу, каковые поименованы в соответствующих канонах. Тогда как противники Стефана отрицали действительность крещения даже у раскольников.

И именно поэтому в эпоху крещальных споров ...правы были обе стороны: на востоке под еретиками в основном имели ввиду лиц, отвергающих тождество Бога Ветхого Завета с Богом Нового Завета (т.е. всякие гностики, манихеи и т.д.). Они были абсолютно вне Церкви, да и крещение имели "иное". Западные же "еретики" были в основном раскольники и ригористы по вопросам покаянной дисциплины. Разумеется, их нельзя ставить на один уровень с отрицающими Ветхий Завет гностиками...

Это спекулятивная, неисторическая конструкция. Как известно, Фирмилиан был подвигнут к спору св. Киприаном Карфагенским (писавшим Фирмилиану), разошедшимся с Римом по поводу крещения не гностиков, а новациан.

 

Фирмилиан в своем письме специально упоминает как не имеющих Отца, Сына и Духа, и не имеющих, следовательно власти крестить и рукополагать кафаров, которые считались не еретиками, равными гностикам, а "всего-навсего" раскольниками. Логику действий Фирмилиана подробно объяснил св. Василий Великий, близко к тексту пересказывая Фирмилиана:

 

"Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, одному определению подчинить всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов и апотактитов. Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа".

 

Другими словами, нарисованная Вами картина "Рим говорил о крещении слабеньких еретиков, дохленьких, да даже и не еретиков, а Фирмилиан - ядрёных" не соответствует действительности.

 

Окей, я постараюсь на днях сделать выписки из творений Феодора и вынести в отд. тему.

Будьте любезны.

Но это - власть "ключей", о коих сказано было Петру.

То есть начинаются домыслы о том, исчерпывается "власть ключей Петра" "властью ключей" священника, или нет. А ведь какая хорошая была исходная цитата - "вся власть ключей Петра".

 

Что от нее осталось...

Изменено 1 октября, 2015 пользователем Maxim Bulava

[Владимир М.]

Матфей Властарь о разрыве с Римом, в связи с 15-м правилом Двукратного собора (Алфавитная синтагма, глава о раскольниках):

 

"А 15-е (пр. того же собора) присуждает те же самые наказания и митрополитам, отделяющимся от своего патриарха; а если, например, патриарх, или митрополит, или епископ будет всенародно и, так сказать, открыто проповедывать какую бы то ни было ересь, осужденную божественными отцами: то отделяющиеся от общения с ним и ограждающие себя не только не будут достойны наказания, но и должны быть удостоены чести, подобающей православным, «ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство Церкви, но потщились охранить Церковь от расколов и разделений», насколько это от них зависело. Посему хорошо поступаем и мы, отказавшись от общения с древним Римом, прежде соборного расследования и суда."

 

Тут обращает на себя внимание вот что: отделение от Рима, по Матфею, - это отделение "от своего патриарха", т.е. именно отделение от законного священноначалия, то есть существование у Церкви земного главы (патриарх ведь фактически глава Церкви) является, по мнению одного из авторитетнейших наших канонистов, чем-то нормальным и самом собой разумеющимся, а не выдумкой "проклятых папистов". Только проблема в том, что если Filioque (Властарь, очевидно, намекает именно на это учение) не ересь, а, например, частное мнение, как у нас многие считают, то Православные церкви пребывают в самом настоящем расколе.

[Amtaro]

Православные церкви безусловно пребывают в расколе, ибо они нарушили постановления 17 вселенского собора, которые сами до этого подписали.

[Helena]

Православные церкви безусловно пребывают в расколе, ибо они нарушили постановления 17 вселенского собора, которые сами до этого подписали.

Андрей, а что в нем? Они отрицают власть Папы?

[Amtaro]

На 17м вселенском соборе во Флоренции православные подписали акт о признании вечного примата Римского папы как преемника Петра и викария Христа.