Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

О блаженном Августине

из прежних тем

Сообщений в теме: 62

#1 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 129 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 02 Ноябрь 2011 - 21:36

Поскольку в параллельных темах возникают вопросы, касающиеся учения блаженного Августина, считаю полезным перенести сюда старую тему.

Владимир М.
Мне бы хотелось прояснить, каково отношение Католической Церкви (да и не только Католической) к богословскому наследию блаженного Августина. Дело в том, что в других темах звучал тезис о том, что сам факт принадлежности Августина к отцам Церкви придает несомненный авторитет его триадологии:

Просмотр сообщенияPavel (7.6.2006, 20:30) писал:

Пятый Вселенский Собор, упоминая среди Отцов, учение которых о вере он принимает и которому последует - также и св. Августина. Очевидно, для Пятого Вселенского Собора было хорошо то, что для Фотия стало плохо.
Вместе с тем, Католическая Церковь, очевидно, не принимает крайностей августиновского учения - о предопределении и оправдании только благодатью. Однако, что на мой взгляд парадоксально, принимает Второй Оранжский собор как вполне православный:

Просмотр сообщенияOleg-Michael (1.7.2008, 20:33) писал:

Полупелагианство было осуждено II Оранжским Собором (529 г., подтв. Папой Бонифацием II в 531 г.).
Это вызвало у меня вполне обоснованное недоумение, в связи с чем мной был задан несколько каверзный вопрос, который был всеми благополучно проигнорирован:

Просмотр сообщенияВладимир М. (2.7.2008, 1:41) писал:

Просмотр сообщенияOleg-Michael (30.6.2008, 23:12) писал:

Вот что мне попалось под руку: был такой богослов Михаил Байюс (1513-1589), несколько десятков заблуждений которого были осуждены буллой "Ex omnibus afflictionibus" Папы св. Пия V (1567, ХВ:626-628), и среди них следующие:

25. Все дела неверных являются грехами, а добродетели философов - пороками.

27. Свободная воля без помощи благодати Божией спсообна лишь ко греху.

28. Говорить, что свободная воля способна избежать любого греха, - заблуждение пелагианства.

Это, повторю, ошибочные и осужденные высказывания (а то может показаться, что Папа именно это и утверждает: нет).
Так вот. Нашел я все-таки противоречие с канонами Второго Аравсийского собора (по крайней мере пункта 27).
Кан. 7. Если кто утверждает, что силою природы что-либо доброе, относящееся к спасению жизни вечной, можно мыслить, как полезно, или избирать, или приветствовать, то есть с евангельской проповедью соглашаться, без озарения и вдохновения Святого Духа, который дает всем приятность в том, чтобы соглашаться или верить истине, тот обманывается еретическим духом, не разумея гласа Божиего, в Евангелии глаголющего: "Без меня ничего не можете творить" [Ин 15, 5]; и то слово Апостола: "Не то, что мы способны мыслить что-либо от себя словно сами по себе, но наша достаточность происходит от Бога" [2 Кор 3, 5].
Кан. 22. "О том, что является собственным для человека. Никто не имеет чего-либо своего кроме обмана и греха. Если что, однако, имеет человек истинного и праведного, это происходит от того источника, которого должны мы жаждать в сей пустыни, чтобы от него словно некими каплями орошаемые не ослабли в пути".

Так какой документ более авторитетен для РКЦ - булла Пия V или каноны II Оранжского собора, утвержденные папой Бонифацием?

Maxim Bulava
Но Байюс говорит о невозможности творить даже "естественное добро", а Оранжский собор - о "добре для спасения".

Владимир М.
Но принцип sola gratia этим собором все-таки был провозглашен?

Maxim Bulava
Опять же - для спасения.

Собор отрицает возможность "только силою природы породить должным образом добрую мысль, касающуюся спасения вечной жизни, или выбрать ее, или принять проповедь евангельского спасения"

Но в канонах собора не говорится о естественном добре.

Владимир М.
Т.е. утверждение "Бог спасает нас не без нас" неприемлемо для католического учения?

#2 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 129 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 02 Ноябрь 2011 - 21:43

Maxim Bulava
Приемлемо. Но Бог всегда предваряет человека во всем, что относится к его спасению. Посмотрите, если у Вас есть, комментарий к канонам Оранжского собора Цезария Арльского (в "Христианском вероучении").

Александр Г.

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (18.2.2009, 15:10) писал:

Но Байюс говорит о невозможности творить даже "естественное добро", а Оранжский собор - о "добре для спасения".
А "естественное добро" разве относится к разряду "обмана и греха"?

Кан. 22. "О том, что является собственным для человека. Никто не имеет чего-либо своего кроме обмана и греха.

Владимир М.

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (18.2.2009, 14:55) писал:

Посмотрите, если у Вас есть, комментарий к канонам Оранжского собора Цезария Арльского (в "Христианском вероучении").
У меня нет. Может, есть в сети?
Но в общем, фактически получается, что Второй Оранжский собор хотя и ссылается на авторитет блж. Августина, однако его учение не поддержал. Тогда из чего можно заключить, что отцы 5-го Вселенского собора разделяли его триадологию (я имею в виду, если не привлекать другие источники)?

P.S. А постановления Арльского собора 475, кажется, года не противоречат Второму Оранжскому?

Просмотр сообщенияАлександр Г. (18.2.2009, 14:58) писал:

А "естественное добро" разве относится к разряду "обмана и греха"?

Кан. 22. "О том, что является собственным для человека. Никто не имеет чего-либо своего кроме обмана и греха.
И в самом деле. Как быть с этим? В общем, надо найти толкование.

Maxim Bulava

Просмотр сообщенияАлександр Г. (18.2.2009, 17:58) писал:

А "естественное добро" разве относится к разряду "обмана и греха"?

Кан. 22. "О том, что является собственным для человека. Никто не имеет чего-либо своего кроме обмана и греха.
Да, есть вопрос, как понимать этот канон. Однако, Александр, Вы уверены в том, что его можно понимать только так, что "естественного добра" не существует? Ведь далее в тексте канона говорится об "истинном и праведном", то есть имеющем отношение к спасению. "Естественное" же добро к спасению не относится. Думаю, пафос соборных постановлений просто сводится к тому, что все имеющее отношение к спасению исходит от Бога.

Комментарий Цезария все-таки отыскал в сети :
"В сие также веруем согласно кафолической вере, что крещеные, после того как через крещение получили благодать, с помощью и содействием Христа могут и должны исполнить то, что относится к спасению души, ежели захотят с верностью трудиться. В то же, что некоторые ко злу божественной властью предопределены, не только не веруем, но даже если имеются такие, кто желают верить в таковое зло, со всяким отвержением им анафему изрекаем. Также спасительно провозглашаем и веруем в то, что во всяком деле благом не мы начинаем, а затем по Божьему милосердию нам оказывается помощь, но что Сам Он без каких-либо предшествующих наших добрых заслуг и веру и любовь к Себе прежде в нас вдыхает, чтобы и стремились верно к таинству крещения, и после крещения с Его помощью то, что Ему угодно, могли исполнить. Посему очевиднейшим образом следует верить в то, чтобы у того разбойника, которого Господь призвал в райское отечество [Лк 23, 43], и у Корнилия центуриона, к которому был послан ангел Господень [Деян 10, 3], и у Закхея, который удостоился принять самого Господа [Лк 19, 6], та столь дивная вера не была природной, но дарованной по щедротам божественной благодати.

Противоречия Арльскому собору не видно, мне тоже так кажется.

#3 joseph

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 951 сообщений
  • ГородТель-Авив
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 02 Ноябрь 2011 - 22:14

Просмотр сообщенияВладимир М. (02 Ноябрь 2011 - 21:36) писал:

Католическая Церковь, очевидно, не принимает крайностей августиновского учения - о предопределении и оправдании только благодатью. Однако, что на мой взгляд парадоксально, принимает Второй Оранжский собор как вполне православный:
Имхо, Августин подготовил путь Кальвину и его заблуждениям.

Бог один, провайдеры у него разные. Выбери выгодный тариф!


#4 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 129 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 02 Ноябрь 2011 - 23:10

Владимир М.

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (18.2.2009, 15:26) писал:

Комментарий Цезария все-таки отыскал в сети
А, это я читал.

Цитата

В то же, что некоторые ко злу божественной властью предопределены, не только не веруем, но даже если имеются такие, кто желают верить в таковое зло, со всяким отвержением им анафему изрекаем.
Предопределению к погибели и Августин не учил. Впрочем, собор вообще ничего положительного не говорит о предопределении.

Цитата

Также спасительно провозглашаем и веруем в то, что во всяком деле благом не мы начинаем, а затем по Божьему милосердию нам оказывается помощь, но что Сам Он без каких-либо предшествующих наших добрых заслуг и веру и любовь к Себе прежде в нас вдыхает, чтобы и стремились верно к таинству крещения, и после крещения с Его помощью то, что Ему угодно, могли исполнить.
Так почему не все веруют? Об ответе человека на Божий призыв по большому счету ничего не сказано.

Maxim Bulava
Ну, Ваш упрек сводится к тому, что можно было бы подробнее. Можно было бы file:///C:/Users/1/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.gif

Владимир М.
Да нет, наверно, не в том дело.

Кан. 4. Если кто утверждает, что наша воля ожидает Бога, чтобы нам очиститься от греха, а не исповедует также, что, именно, по излиянию в нас и действию Святого Духа происходит наше желание очиститься, тот противится самому Святому Духу, говорящему через Соломона: "Приготовляется воля Господом" [Притч. 8, 35 согл. Септ.], и Апостолу, спасительно проповедующему: "Бог есть тот, кто производит в нас и желание и исполнение по благой воле" [ср. Фил 2, 13].

Разве отсюда не следует, что от человека спасение фактически не зависит? И вообще, Вы, Максим, согласились с тем, что данным собором провозглашен принцип sola gratia, однако разве это можно совместить с учением о синергии?
К тому же, думаю, у восточных отцов можно найти массу цитат, противоречащих собору.

Maxim Bulava
Я соборные каноны воспринимаю иначе. В духе "Се, стою у двери и стучу", и только потом "если кто услышит голос Мой..."

Вообще, у меня такое представление, что восточное богословие не занималось воспросами соотношения человеческой воли и благодати в такой степени подробности, которая была характерна для Запада. Не раздуто ли искусственно все это противостояние?

Владимир М.
Вероятнее, оно раздуто фактом того влияния, которое оказал Августин на родоначальников протестантизма, особенно Кальвина.

Александр Г.

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (18.2.2009, 16:17) писал:

Да, есть вопрос, как понимать этот канон. Однако, Александр, Вы уверены в том, что его можно понимать только так, что "естественного добра" не существует?
Для Оранжского собора, судя по всему, да.

Кан. 9. О божественной помощи. Является Божиим даром, когда и право мыслим, и стопы наши от лжи и неправды удерживаем; ибо сколько раз мы делаем добро, столько раз Бог в нас и с нами творит, чтобы мы творили.

Александр
Владимир, разве вы не видите, что человек может не принять дар благодати, и как раз неотвержение дара спасения явялется, согласно католической традиции, участием человека. Но это участие никоим образом не предваряет благодати (Собор в Оранже), и не является "делом" в строгом смысле слова. Принятие дара не считается заслугой или деянием с точки зрения католического богословия. Вы можете сказать, что это вопрос терминологии. Но ведь мы в предыдущих беседах часто видели, что то или иное догматическое учение основано на определённым образом понятой терминологии.

Maxim Bulava

Просмотр сообщенияАлександр Г. (18.2.2009, 21:36) писал:

Для Оранжского собора, судя по всему, да.
Вы можете обвинить меня в натяжке, но здесь я предпочитаю следовать линии, которую проводит автор комментария к "Indiculus"'у в "Христианском вероучении", когда он утверждает что "доброе дело" в контексте полемики вокруг учения Пелагия воспринималось преимущественно как "дело, подчиненное сверхестественной цели спасения".

Надеюсь, что еще придут умнейшие меня и оставят комментарии.

О, они уже появились!

Александр Г.

Просмотр сообщенияАлександр (18.2.2009, 20:03) писал:

Владимир, разве вы не видите, что человек может не принять дар благодати, и как раз неотвержение дара спасения явялется, согласно католической традиции, участием человека. Но это участие никоим образом не предваряет благодати (Собор в Оранже), и не является "делом" в строгом смысле слова. Принятие дара не считается заслугой или деянием с точки зрения католического богословия.
А как тогда определяется "заслуга"? Что это такое?

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (18.2.2009, 20:10) писал:

Вы можете обвинить меня в натяжке, но здесь я предпочитаю следовать линии, которую проводит автор комментария к "Indiculus"'у в "Христианском вероучении", когда он утверждает что "доброе дело" в контексте полемики вокруг учения Пелагия воспринималось преимущественно как "дело, подчиненное сверхестественной цели спасения".
Т. е. Вы полагаете, что всякое удержание "от лжи и неправды" есть "дело, подчиненное сверхестественной цели спасения"? А что же тогда такое "естественное добро"?

Maxim Bulava

Просмотр сообщенияАлександр Г. (18.2.2009, 23:02) писал:

Т. е. Вы полагаете, что всякое удержание "от лжи и неправды" есть "дело, подчиненное сверхестественной цели спасения"?
Отнюдь нет. Например, высказывания "завтра я намереваюсь встать в 7.30" или "я люблю сидеть, положив ноги на стол" не подчинены такой цели. Но возникает вопрос, что имели в виду под "ложью и неправдой" отцы собора. Я полагаю, что общий контекст оранжских канонов подразумевает противопоставление "грех-праведность", "спасение-погибель". Не думаю, что проблема "естественного добра" сознательно ставилась на соборе.

Если принять подразумеваемую Вами точку зрения, как она мне видится (Оранжский собор как выражение взглядов самого радикального августинизма), то совершенно неясным окажется, что же стало с этой богословской традицией, куда она делась, пока не была возобновлена протестантизмом.

Александр

Просмотр сообщенияАлександр Г. (18.2.2009, 21:02) писал:

А как тогда определяется "заслуга"? Что это такое?
Александр. Если вы интересуетесь католическим богословием, то надо, повторю в который уже раз, читать документы Магистериума и труды крупных богословов, а не в форумах время терять на прения. Если же вы хотите спорить, доказывать и дискутировать, то мне это занятие последний год как-то поднадоело, да и более важные дела есть.

Если вы хотите понимать, что католическое вероучение говорит о заслугах, то обратитесь к документам Тридентского Собора, а для начала к сборнику "Христианское вероучение", изданному в издательстве францисканцев.



У меня же после наших с вами бесед сложилось впечатление (может быть ложное, но очень устойчивое), что вы принимаете усилия не к тому, чтобы понять, а к тому, чтобы опровергнуть, и для этого самый простой путь -- понять неправильно и искажённо, а затем оспорить легко уязвимые тезисы, принятые в своё сознание. Если вы по-прежнему хотите заниматься этим, то занимайтесь, а я вам не помощник.

Владимир М.

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (18.2.2009, 20:25) писал:

Если принять подразумеваемую Вами точку зрения, как она мне видится (Оранжский собор как выражение взглядов самого радикального августинизма)
Конечно же крайнего августинизма в решениях собора нет. Вот что пишет о сути соборных постановлений, ссылаясь на 18-й канон, американская православная исследовательница Р.Х. Уивер:

"Первичность благодати неоспорима. В то же время собор также подтвердил значение человеческого действия. Действие благодати имеет целью сделать возможным творение добрых дел, за что и подается награда."

Уивер также отмечает, что хотя отцы собора обходят молчанием вопрос о предопределении, все же можно говорить об имплицитном принятии ими или, во всяком случае, допустимости учения о предопределении к благодати и имплицитном же отвержении предопределения к славе. (Божественная благодать и человеческое действие: история полупелагианских споров. - М., 2006. - С. 285 и след.)

Как разрешить такое противоречие?
Вот 5-й канон Тридентского собора об оправдании гласит:
"Если кто говорит, что свободная воля угасла и утрачена после грехопадения Адама или что она является чисто словесной реальностью либо даже неким необоснованным названием, то есть фикцией, введенной в Церковь Сатаной, да будет отлучен от сообщества верных."

А в булле «EXSURGE DOMINE» сказано:
"36. После грехопадения свобода воли есть не что иное, как название, и когда она совершает то, что в ее власти, то согрешает смертно."

Maxim Bulava
Очень просто. Булла осуждает заблуждения Мартина Лютера. Упомянутое Вами помещено под нумером 36.

Владимир М.
Так и Тридентский собор тоже. Что Вы хотите этим сказать?

Maxim Bulava
Простите, неясно выразился. Приведенная Вами фраза в тексте буллы фигурирует как тезис Лютера, подлежащий осуждению.

Владимир М.
Еще вопрос. Где можно найти, что дословно было высказано отцами V Вселенского собора о блж. Августине? Попытался глянуть "Деяния Вселенских соборов" на сайте Моленко, но где именно искать (о пятом ВС, как и о других, достаточно много материала)?

Maxim Bulava
Послание Юстиниана Собору - с. 21.
Заключительное деяние Собора - с. 208.
Послание Папы Вигилия об утверждении Собора - с. 230

#5 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 129 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 02 Ноябрь 2011 - 23:22

Владимир М.

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (20.2.2009, 23:58) писал:

Послание Юстиниана Собору - с. 21.
"...приемлем все, что изъяснено ими (отцами. включая Августина - В.М,) о правой вере и в осуждение еретиков."
В каком смысле "всё"? Кроме того, грамота императора разве является безошибочным определением веры? Если да, то придется принять и крайности учения Августина о благодати, равно как и явные заблуждения Илария Пиктавийского и Григория Нисского, также упомянутых в грамоте.
Так на каком основании возможно утверждение:

Просмотр сообщенияPavel (7.6.2006, 20:30) писал:

Пятый Вселенский Собор, упоминая среди Отцов, учение которых о вере он принимает и которому последует - также и св. Августина. Очевидно, для Пятого Вселенского Собора было хорошо то, что для Фотия стало плохо.

Maxim Bulava
Строго говоря, деяния Собора не могут быть подтверждением истинности всех взглядов того или другого отца. Они только позволяют говорить о высоком авторитете Августина в Церкви. Не больше, но и не меньше.

Что касается грамоты Юстиниана, то подобный вопрос у нас уже возникал, когда обсуждался папский примат. Мы исходим из того, что, если Собор выслушивал некое мнение и оставлял его без возражений и опровержения, то это мнение, как минимум, не содержит никаких явных противоречий Преданию. (Это я о том, какое значение имеют "промежуточные" соборные документы, а не только итоговые акты).

Владимир М.
Однако никакого мнения конкретно о триадологии блаженного Августина высказано не было. Фактически, как я понимаю, подтверждается лишь авторитет святого отца. А посему процитированное мной высказывание Павла мне кажется неправомерным.

Maxim Bulava
Ну, конечно, Собор нельзя считать прямо высказавшимся в пользу Филиокве через поддержку Августина.

Тем не менее высказывание Павла понятно. Соборно в учении Августина не было осуждено даже то, что можно отнести к крайностям. Авторитет же его всячески подчеркнут. Фотий же без соборного обсуждения решает, что западные отцы ошиблись и поэтому "латинянам" следует молчать в тряпочку и быть признательными Фотию за то, что, как он выражался, "мы не извергаем их из числа Отцов". С его стороны это ...

Владимир М.
Это он об Августине?

Maxim Bulava
До этого места в числе ошибавшихся западных отцов именам упомянуты Августин, Иероним, Амвросий. Далее, после рассуждений, снисходительно: "в случае, когда некоторые были порицаемы за учение, что Дух исходит от Сына, мы не делаем допущения, противного слову Господню, но и не извергаем их из числа Отцов"

Александр Г.

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (18.2.2009, 21:25) писал:

Отнюдь нет. Например, высказывания "завтра я намереваюсь встать в 7.30" или "я люблю сидеть, положив ноги на стол" не подчинены такой цели.
А в чем тут "удержание от лжи"? Удержание от лжи было бы в том случае, если бы Вы испытывали желание сказать неправду, но не сказали.

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (18.2.2009, 21:25) писал:

Не думаю, что проблема "естественного добра" сознательно ставилась на соборе.
По-моему, для этой проблемы в рамках постановлений Оранжского собора просто нет места.

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (18.2.2009, 21:25) писал:

Если принять подразумеваемую Вами точку зрения, как она мне видится (Оранжский собор как выражение взглядов самого радикального августинизма), то совершенно неясным окажется, что же стало с этой богословской традицией, куда она делась, пока не была возобновлена протестантизмом.
1. Не самого радикального, но тем не менее, августинизма.
2. Никуда не делась. Просто, в силу общего культурного упадка на Западе не получила какого-то активного развития, а проявляла себя т. ск. "пунктирно". Например, в виде спора между монахом Готтшальком и епископом Гинкмаром Реймсским в сер. 9 в.

Просмотр сообщенияАлександр (18.2.2009, 22:08) писал:

Александр. Если вы интересуетесь католическим богословием, то надо, повторю в который уже раз, читать документы Магистериума и труды крупных богословов, а не в форумах время терять на прения.
По-моему, одно не исключает другого. B)

Просмотр сообщенияАлександр (18.2.2009, 22:08) писал:

Если же вы хотите спорить, доказывать и дискутировать, то мне это занятие последний год как-то поднадоело, да и более важные дела есть.
Да я Вам вроде и не предлагал "спорить, доказывать и дискутировать". Я просто спросил, что такое "заслуга". Ведь если максимум, на что способен человек – это не отвергнуть дар спасения, что заслугой не является, то возникает законный вопрос: а что тогда заслугой является?

Что касается Оранжского собора, то согласно 9 канону, даже удержание от лжи и неправды, мыслится как Божий дар. Из этого следует, что и неотвержение дара спасения (как разновидность удержания) – это тоже Божий дар. Т. е. получается все-таки сильный крен в сторону предопределения.

Документы Тридентского собора в указанном Вами сборнике я просмотрел, но определения "заслуги" не встретил. Может быть, не там смотрел?

Александр
Трактовка принятия дара как удержания от неправды -- это ваша трактовка. Вы домысливаете её, чтобы доказать, что собор в Оранже был близок к двойному предопредлению. Серьёзные богословы так этого собора не оценивают.
А что касается комментариев на слово "заслуга": зачем вы лукавите? Я достаточно хорошо знаю ваш стиль дискусии. Ваши вопросы никогда не заканчиваются. Именно поэтому я, не желая терять на это времени, сразу говорю вам: ищите сами, а я с вами спорить не собираюсь.

Но если бы послушались моего совета, то уже успели вы выяснить, что заслугой в собственном смысле (Meritum de condigno) является только то, что сделал Христос. Читайте комментарии к Тридентскому Собору, найдёте, что называется Meritum de condigno и Meritum de congruo.

Владимир М.

Просмотр сообщенияАлександр Г. (21.2.2009, 16:04) писал:

Что касается Оранжского собора, то согласно 9 канону, даже удержание от лжи и неправды, мыслится как Божий дар. Из этого следует, что и неотвержение дара спасения (как разновидность удержания) – это тоже Божий дар. Т. е. получается все-таки сильный крен в сторону предопределения.
Я ведь выше уже цитировал книгу Уивер, где она говорит, что значение человеческого действия собором даже подчеркивается. Это самый что ни есть умеренный августинизм. А г-жа Уивер в данном вопросе, уверен, разбирается получше нас с Вами. B)


Просмотр сообщенияАлександр (21.2.2009, 16:28) писал:

Трактовка принятия дара как удержания от неправды -- это ваша трактовка. Вы домысливаете её, чтобы доказать, что собор в Оранже был близок к двойному предопредлению. Серьёзные богословы так этого собора не оценивают.
Вот именно. По мнению Уивер, собор имплицитно утверждает предопределение к благодати и отвергает предопределение к славе.

P.S. Не напрасно же я перестал развивать тему Оранжского собора и переключился на другие вопросы: перед мнением специалистов приходится лишь развести руками. :)

#6 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 129 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 02 Ноябрь 2011 - 23:42

Александр Г.

Просмотр сообщенияАлександр (21.2.2009, 17:28) писал:

Трактовка принятия дара как удержания от неправды -- это ваша трактовка. Вы домысливаете её, чтобы доказать, что собор в Оранже был близок к двойному предопредлению. Серьёзные богословы так этого собора не оценивают.
А что касается комментариев на слово "заслуга": зачем вы лукавите? Я достаточно хорошо знаю ваш стиль дискусии. Ваши вопросы никогда не заканчиваются. Именно поэтому я, не желая терять на это времени, сразу говорю вам: ищите сами, а я с вами спорить не собираюсь.
Александр, давайте, наконец, кое-что выясним. Вы уже не в первый раз позволяете себе делать личные выпады в мой адрес, проявляя при этом поразительную осведомленность о мотивах моего поведения на форуме. Вот, например, сейчас Вы обвинили меня в лукавстве. Но в чем заключается мое лукавство? В том, что я чего-то не понимаю? В том, что задаю вопросы? Или в том, что мои вопросы "никогда не заканчиваются"? Ну, не хотите отвечать – не отвечайте. Вас же никто не заставляет. Но зачем грубить-то? Зачем обвинять в лукавстве? Вам не кажется, что Вы ведете себя не вполне корректно?

Просмотр сообщенияАлександр (21.2.2009, 17:34) писал:

Но если бы послушались моего совета, то уже успели вы выяснить, что заслугой в собственном смысле (Meritum de condigno) является только то, что сделал Христос. Читайте комментарии к Тридентскому Собору, найдёте, что называется Meritum de condigno и Meritum de congruo.
При чем тут Тридентский собор? Мы же говорим об Оранжском соборе, в 12-ом и 18-ом канонах которого речь идет явно не о заслугах Христа.

Кан. 12. "Каких нас любит Бог. Таких нас любит Бог, какими будем вследствие Его дара, а не какими являемся по нашей заслуге".

Кан. 18. "Благодать не предваряется никакими заслугами. Положена награда добрым делам, если они происходят; но благодать, которая не положена, предшествует, чтобы они произошли".

Просмотр сообщенияВладимир М. (21.2.2009, 21:07) писал:

Я ведь выше уже цитировал книгу Уивер, где она говорит, что значение человеческого действия собором даже подчеркивается.
И в каком из канонов собора было подчеркнуто значение человеческого действия?

Просмотр сообщенияВладимир М. (21.2.2009, 21:07) писал:

А г-жа Уивер в данном вопросе, уверен, разбирается получше нас с Вами. file:///C:/Users/1/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.png
Т. е. Вы просто предлагаете довериться авторитету г-жи Уивер? file:///C:/Users/1/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image002.png
Но это какой-то несерьезный подход. Даже если г-жа Уивер права (вполне допускаю такой вариант), в ее правоте надо как-то убедиться. А для этого недостаточно ссылки на ее авторитет.

Александр

Просмотр сообщенияАлександр Г. (26.2.2009, 11:00) писал:

Александр, давайте, наконец, кое-что выясним. Вы уже не в первый раз позволяете себе делать личные выпады в мой адрес, проявляя при этом поразительную осведомленность о мотивах моего поведения на форуме. Вот, например, сейчас Вы обвинили меня в лукавстве. Но в чем заключается мое лукавство? В том, что я чего-то не понимаю? В том, что задаю вопросы? Или в том, что мои вопросы "никогда не заканчиваются"? Ну, не хотите отвечать – не отвечайте. Вас же никто не заставляет. Но зачем грубить-то? Зачем обвинять в лукавстве? Вам не кажется, что Вы ведете себя не вполне корректно?
Ну, давайте, выясним.
Я считаю, что для диалога, кроме предмета, нужны и участники диалога, которые относятся к диалогу серьёзно, заинтересованно в предмете, а не в победе, и не ставят себе задачи любой ценой переспорить оппонента, "пересидеть" его на упорстве, взять на измор. У меня возникли сомнения в отношении вашей позиции, которые постепенно усилились до такой степени, что я уже не могу воспринимать вас как участника диалога.
Иной же тип дискуссии мне не интересен, поэтому я и не считаю нужным отвечать на ваши вопросы. Для того, чтобы вы не остались в недоумении о том, почему я игнорирую ваши постинги, даже прямо обращённые ко мне, я дал разъяснения, вызвавшие ваше неудовольствие. По крайней мере, я попытался расставить точки над i и исключить дальнейшие препирательства. Насколько это получилось, вопрос другой. Как смог, так объяснил.

Александр Г.
Понятно. На мой взгляд, это странная установка, но, коли не желаете больше общаться, не буду настаивать. Впрочем, оставляю за собой право задавать вопросы. В том числе и по Вашим постингам.

Владимир М.

Просмотр сообщенияАлександр Г. (26.2.2009, 10:00) писал:

И в каком из канонов собора было подчеркнуто значение человеческого действия?
В 18-м, как я понимаю.


Александр Г.
Это Вы на основании слов: "положена награда добрым делам ", - делаете такой вывод? Но ведь у предложения есть и вторая часть: "но благодать, которая не положена, предшествует, чтобы они произошли". Т. е. тут нет ничего противоречащего доктрине предопределения. Бог дает благодать, благодаря которой люди делают добрые дела. За эти добрые дела Бог их награждает. Почему Он их за это награждает? Потому что Он так хочет.

На мой взгляд, единственное место, которое позволяет говорить о том, что отцы Оранжского собора не исповедовали тотального предопределения – это 13-ый канон, где говорится о восстановлении свободной воли. Однако этот тезис остается абсолютно нераскрытым. Поэтому нет и оснований для того, чтобы говорить, будто собор подчеркнул значение человеческого действия.


Владимир М.
Так Вы думаете, что отцы собора придерживались учения именно о двойном предопределении? Едва ли: Кесарий Арелатский - представитель умеренного августинизма, а собор полностью, если я правильно понял, поддержал его идеи.

Александр Г.
Нет, я так не думаю. Идея двойного предопределения заключается в том, что Бог предопределяет одних к спасению, а других в погибели. А отцы Оранжского собора, как я понимаю, придерживались идеи предопределения к благодати, которая подразумевает, что Бог одним погибающим дает возможность обрести спасение, а другим - нет. Первым - по любви, а вторым – по справедливости. Почему и вторым не дает по любви – неизвестно, т. к. неисповедимы пути Господни.

Конечно, и такой расклад оставляет место для синергии, но собор о синергии ничего не говорит.

Владимир М.
Подождите, так двойное предопределение - это предопределение к спасению и погибели или к благодати и славе?

Александр Г.
Вообще-то, данное словосочетание может употребляться в обоих смыслах.
А Вы, видимо, имели в виду 2-ой смысл?


Владимир М.
Именно. Ведь Августин отрицал предопределение к погибели, тут и вопросов не возникает. Что же до отцов собора, то они в самом деле мало говорят о человеческом действии, однако и о предопределении нет ни одного положительного высказывания.

#7 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 129 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 00:06

Просмотр сообщенияВладимир М. (02 Ноябрь 2011 - 23:22) писал:

Владимир М.

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (20.2.2009, 23:58) писал:

Послание Юстиниана Собору - с. 21.
"...приемлем все, что изъяснено ими (отцами. включая Августина - В.М,) о правой вере и в осуждение еретиков."
В каком смысле "всё"? Кроме того, грамота императора разве является безошибочным определением веры? Если да, то придется принять и крайности учения Августина о благодати, равно как и явные заблуждения Илария Пиктавийского и Григория Нисского, также упомянутых в грамоте.
Так на каком основании возможно утверждение:

Просмотр сообщенияPavel (7.6.2006, 20:30) писал:

Пятый Вселенский Собор, упоминая среди Отцов, учение которых о вере он принимает и которому последует - также и св. Августина. Очевидно, для Пятого Вселенского Собора было хорошо то, что для Фотия стало плохо.

Maxim Bulava
Строго говоря, деяния Собора не могут быть подтверждением истинности всех взглядов того или другого отца. Они только позволяют говорить о высоком авторитете Августина в Церкви. Не больше, но и не меньше.

Что касается грамоты Юстиниана, то подобный вопрос у нас уже возникал, когда обсуждался папский примат. Мы исходим из того, что, если Собор выслушивал некое мнение и оставлял его без возражений и опровержения, то это мнение, как минимум, не содержит никаких явных противоречий Преданию. (Это я о том, какое значение имеют "промежуточные" соборные документы, а не только итоговые акты).

Владимир М.
Однако никакого мнения конкретно о триадологии блаженного Августина высказано не было. Фактически, как я понимаю, подтверждается лишь авторитет святого отца. А посему процитированное мной высказывание Павла мне кажется неправомерным.

Maxim Bulava
Ну, конечно, Собор нельзя считать прямо высказавшимся в пользу Филиокве через поддержку Августина.

Тем не менее высказывание Павла понятно. Соборно в учении Августина не было осуждено даже то, что можно отнести к крайностям. Авторитет же его всячески подчеркнут. Фотий же без соборного обсуждения решает, что западные отцы ошиблись и поэтому "латинянам" следует молчать в тряпочку и быть признательными Фотию за то, что, как он выражался, "мы не извергаем их из числа Отцов". С его стороны это ...
Вот это можно назвать ключевым моментом обсуждения ввиду того, что, как я понимаю, Jaime ссылается на постановление V Вселенского собора как на безошибочное:

Просмотр сообщенияJaime (02 Ноябрь 2011 - 21:07) писал:

Я может быть плохо выразился, поэтому попробую повторить ещё раз: отцы того же самого Пятого Вселенского собора единодушно подтвердили, что справедливо осуждается и анафематствуется всякий, отвергающий учение Вселенских соборов и святых отцов и учителей Церкви: Афанасия, Илария, Василию, Григория Богослова, Григория Нисского, Амвросия, Феофила, Иоанна Константинопольского, Кирилла, Августина, Прокла, Льва.

Из 12-ти перечисленных отцов четверо были явными филиоквистами, ещё пятеро употребляли выражения ну о-о-очень близкие к Filioque и оставшиеся трое, насколько я знаю, вообще ничего про это не писали. Ни одного явного противника учения об исхождении Св. Духа и от Сына среди вышеназванных отцов, признанных, напомню ещё раз, эталоном православной веры - нет. Понимаете? ПРОСТО НЕТ! Какие тут ещё влахернские соборы? Какие марки эфесские? Всякий, мудрствующий противно тому, что относительно веры изложили четыре святые собора и что проповедовали упомянутые святые отцы, справедливо осуждается и анафематствуется Святою Церковью Божией, как удаляющий себя самого от правой веры и вступающий в общение с еретиками!

Всё, точка.

Все-таки оно хотя, безусловно, и авторитетно, но безошибочным не является.

#8 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 830 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 00:54

Просмотр сообщенияВладимир М. (02 Ноябрь 2011 - 21:36) писал:


Вместе с тем, Католическая Церковь, очевидно, не принимает крайностей августиновского учения - о предопределении и оправдании только благодатью. Однако, что на мой взгляд парадоксально, принимает Второй Оранжский собор как вполне православный:

Просмотр сообщенияOleg-Michael (1.7.2008, 20:33) писал:

Полупелагианство было осуждено II Оранжским Собором (529 г., подтв. Папой Бонифацием II в 531 г.).

Да православие 2 Оранжского собора крайне сомнительно.То было время которое я называу "августинианским пленением западнохристианской сотериологии"

#9 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 830 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 01:02

Просмотр сообщенияjoseph (02 Ноябрь 2011 - 22:14) писал:


Имхо, Августин подготовил путь Кальвину и его заблуждениям.
Сто процентов так.Гиперавгустинизм средневекого католицизиа сыграл с католиками очень грустнуу шутку когжда они начали прихождить к более вселенски сбалансированному учениу.Шутка была в том что часть гиперавгустинцев была против и так началась Реформация.
К Оранжу же в чистом виде ближе всего ваша церковь Йозеф.Потому как нет определения к злу,но полная беспомощность человеческого естества и часть определена спастись.

#10 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 830 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 01:11

Просмотр сообщенияВладимир М. (02 Ноябрь 2011 - 23:22) писал:

Вот именно. По мнению Уивер, собор имплицитно утверждает предопределение к благодати и отвергает предопределение к славе.

От именно. Как у лютеран. Часть, не все, определена к спасению, но типа определенных к погибели нет. Но оно тоже неправославно, и более того, абсурдно.

#11 К.Алексей А.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 201 сообщений
  • ГородМО
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 10:22

А вот что на взгляд форумчан послужило некритичному отношению к св.Августину?
Ведь письма его не эзотеричны - всем открыты. Он там с явным раздражением пишет о византийских богословских спорах. Не понимаю, мол, что тут обсуждать, хоть так назови, хоть эдак, хоть на попа поставь - смысл не изменится. Не хватало терминов святому. Плюс к тому - в рассуждениях шел от единого к частностям. Шел не сворачивая. И пришел))))

Любой из нас, поставь ему задачу идти от неизменчивости Божества, да ограничь рассуждение строгими терминами - придет к кальвинизму.
У нас и так кальвинизм живее всех живых. Только в виде христианского дзена - мы останавливаемся в рассуждениях, когда понимаем, что дальше - опасно. И начинаем активно юзать ареопагитики, чтобы показать, как хорошо молчать пред Мраком.

#12 joseph

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 951 сообщений
  • ГородТель-Авив
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 11:52

Просмотр сообщенияК.Алексей А. (03 Ноябрь 2011 - 10:22) писал:

А вот что на взгляд форумчан послужило некритичному отношению к св.Августину?
Ведь письма его не эзотеричны - всем открыты. Он там с явным раздражением пишет о византийских богословских спорах. Не понимаю, мол, что тут обсуждать, хоть так назови, хоть эдак, хоть на попа поставь - смысл не изменится. Не хватало терминов святому. Плюс к тому - в рассуждениях шел от единого к частностям. Шел не сворачивая. И пришел))))
Намекаете на необходимость вынесения Соборного осуждения Церкви на некоторые положения учения и труды Августина?

Бог один, провайдеры у него разные. Выбери выгодный тариф!


#13 К.Алексей А.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 201 сообщений
  • ГородМО
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 14:53

Разве есть нужда в пересмотре юстиниановского списка?
Нет, конечно, не намекаю.
Намекаю на чуть менее серьезное отношение к творениям отцов. Как почивших, так и живых. А то ведь у нас бодхисаттв только чуть меньше, чем у японских буддистов школы синтон.
Протестанты уже намекнули, благополучно отъев у Вселенской Церкви половину Вселенной. Чего уж мне теперь намекать?))))

#14 Jaime

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 882 сообщений
  • Городоколо Москвы
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 15:06

Ой, да полноте вам, друзья. Августин является "кальвинистом" ровно в той же степени, в которой Кирилл Александрийский - монофизитом. Тем паче, что все "православные" немного полупелагиане...

Но суть проблемы-то даже и не в этом. Вот Вы, Владимир, написали, что мнение отцов Пятого Вселенского собора по поводу вероучительного авторитета Августина «хотя, безусловно, и авторитетно, но безошибочным не является». Что означает эта Ваша обтекаемая фраза? Что мнение отцов Вселенского собора в этом вопросе является ошибочным, так? Причем, по вашей мысли, ошиблись они не только в отношении Августина, но и относительно вероучительного авторитета Илария, Амвросия, Льва... А в чем ещё они ошиблись, а? ;)

Если Вы не поняли, то Вы сейчас легко и непринужденно похоронили всю вашу православную "соборную" экклезиологию. Это я, как католик, могу с легким сердцем найти и у Августина, и вообще у любого другого св. отца какой-нибудь богословский «косяк». Потому как я признаю мнения св. отцов и соборов, причем не только Вселенских, а и вообще любых, лишь в той степени, в которой эти мнения признаны Папой, и в том объеме, в котором их определил признать Святой Престол. Но Вы-то себе такого удовольствия позволить не можете, потому как у вас высшим авторитетом в вопросах веры является именно Вселенский собор. И Вы с неизбежностью должны либо принимать ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ его решения как безошибочные, утвержденные силой Св. Духа, либо «собор не в собор и правило не в правило»… Ну, либо признать-таки авторитет кафедры св. Петра.

А Вы говорите «не является безошибочным»…

#15 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 129 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 16:27

Извините, но послание императора - это не вероопределение собора, а потому Вы можете апеллировать лишь к отсутствию возражений у его участников (см. приведенный выше мой диалог с Максимом Булавой). Именно этот факт согласия собора и должен быть авторитетным для нас, православных, он может быть использован как решающий аргумент для охлаждения пыла неумеренных "ревнителей " православия, любящих поосуждать католиков за их "отступления", но не более того.
Так где здесь подрыв православной экклезиологии?

#16 Jaime

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 882 сообщений
  • Городоколо Москвы
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 16:55

Просмотр сообщенияВладимир М. (03 Ноябрь 2011 - 16:27) писал:

Извините, но послание императора - это не вероопределение собора, а потому Вы можете апеллировать лишь к отсутствию возражений у его участников (см. приведенный выше мой диалог с Максимом Булавой). Именно этот факт согласия собора и должен быть авторитетным для нас, православных, он может быть использован как решающий аргумент для охлаждения пыла неумеренных "ревнителей " православия, любящих поосуждать католиков за их "отступления", но не более того.
Так где здесь подрыв православной экклезиологии?
Владимир, в том-то и дело, что эти фразы из послания императора Юстиниана были слово в слово повторены отцами Собора на третьем заседании уже как собственное определение самого Собора. Посмотрите по изданию Деяний: "святой собор сказал".
Здесь и далее, стр.32-33
http://www.omolenko.....htm?p=32#toc10

Вы пытаетесь доказать, что данное утверждение отцов Вселенского собора было ошибочным. Допустим. Это может означать только то, что и любое другое их утверждение также может оказаться ошибочным. Да и, собственно говоря, утверждение любого другого Вселенского собора... Ну и как Вы после этого собираетесь определять истинность того или иного соборного положения?

#17 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 129 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 17:20

Просмотр сообщенияJaime (03 Ноябрь 2011 - 16:55) писал:

Владимир, в том-то и дело, что эти фразы из послания императора Юстиниана были слово в слово повторены отцами Собора на третьем заседании уже как собственное определение самого Собора. Посмотрите по изданию Деяний: "святой собор сказал".
Большое спасибо, нашел, прочитал, убедился, забираю свои слова о небезошибочности данного определения назад. Я был знаком только с теми актами собора, на которые мне указал Максим.

Цитата

Вы пытаетесь доказать, что данное утверждение отцов Вселенского собора было ошибочным. Допустим. Это может означать только то, что и любое другое их утверждение также может оказаться ошибочным. Да и, собственно говоря, утверждение любого другого Вселенского собора... Ну и как Вы после этого собираетесь определять истинность того или иного соборного положения?
Абсолютно с Вами согласен. Действительно, постановления Вселенских соборов признаются в Православной Церкви высшим авторитетом. Это касается как вероучительных определений, так и нередко произнесенных соборно анафем. Слышал, что профессор МДА А.И. Сидоров, ранее высказывавший мысль о том, что отцы V Вселенского собора погорячились, осудив Оригена, впоследствии извинился перед студентами, поскольку такое несколько либеральное отношение к постановлениям Вселенских соборов подрывает православное учение.

#18 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 830 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 18:20

Просмотр сообщенияJaime (03 Ноябрь 2011 - 15:06) писал:

Ой, да полноте вам, друзья. Августин является "кальвинистом" ровно в той же степени, в которой Кирилл Александрийский - монофизитом.
Ну не принявшие Халкидон они и правда строгие кирилловцы а ни как не последователи какой то новой непонятно откцда появившийся ереси.

#19 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 830 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 18:22

Просмотр сообщенияJaime (03 Ноябрь 2011 - 15:06) писал:

Тем паче, что все "православные" немного полупелагиане...

Ну если учение учение свт Иоанна Кассиана = полупелагианство то да.

#20 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 129 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 18:56

Да, преподобный Иоанн Кассиан - полупелагианин. Насколько я помню, он считал, что человеческое действие может предварять благодать.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных