7 лет тюрьмы за 3 минуты частушек?

[Helena]

А тут?

Пока - раскольники, докатятся до ереси - будут еретиками.

[Marishkin]

Я не хочу жить в страхе, что скоро любого из близких мне людей могут увести интеллигентные люди в штатском или не чувствующие никаких ограничений менты.

Не живи, Ксень. Не хочешь жить в страхе - не живи в страхе, какие проблемы.

Я прекрасно знаю, что любого из моих близких могут увести менты. И меня могут. И мильёны добрых католиков не будут за меня заступаться, потому что я не провожу акций по публичному совокуплению. Даже мало кто будет меня жалеть. Тихо посадят и всё.

Более того, это в общем-то не только в России так. Ты посмотри старый фильм про 12 рассерженных мужчин . Это всем известно. Зачем же волну-то гнать?

[boroda]

Кроме того, я не вижу взаимосвязи между убеждениями лично Толоконниковой по тому или иному вопросу и конкретной акцией PR в конкректном месте с конкретным текстом панк-молебна. Или же их судили за их позицию по вопросу женского священства?

А там не просто убеждения Толоконниковой, там объяснение её того, зачем пуси в храм припёрлись. Вот Амтаро утверждает, что это всё политика, а Толоконникова так не считает. Кто из них прав? Мне кажется, что Толоконникова в данном случае лучший эксперт.

[Maxim Bulava]

Кроме того, я не вижу взаимосвязи между убеждениями лично Толоконниковой по тому или иному вопросу и конкретной акцией PR в конкректном месте с конкретным текстом панк-молебна. Или же их судили за их позицию по вопросу женского священства?

Само собой. В суде защита даже в рамках того, что ей разрешили сказать, убедительно показала смехотворность доводов следствия: они все строились на оскорбленности потерпевших (что абсурдно - мотив нельзя доказать реакцией потерпевшего на деяние обвиняемого ) и на материалах "трулльско-лаодикийской" экспертизы (которая вообще должна быть исключена из материалов дела). Мотив ненависти не удалось выявить даже из анализа терабайтов информации, которая находилась на компьютерах ныне осужденных.

[Maxim Bulava]

Только теоретически. А теоретические выкладки и рассуждения меня не интересуют. Эта власть меня не касается и я ее не касаюсь.

Мне это напомнило эпизод давно смотренного ток-шоу о СПИДе. Там один депутат сказал: "я никогда не заболею СПИДом, потому что сплю только с собственной женой". Человеку не пришло в голову, что он может заболеть еще по двадцати причинам, кроме визита к проститутке.

[boroda]

Я тоже не русская.

Ну, значит у нас с Вами насилия в крови нет, так? А чего мы тут с этими насильниками разговариваем?

Вы что, ещё не поняли, что поддержали?! Национальность, кровь оппонента используется в качестве довода. Имхо, это уже через чур даже и для нехристианского форума, а тут уж совсем приплыли. Вот такие дела. Всё дозволено, оказывается, ежели при этом пусек защищать, а Путина с патриархом ругать

[Damien]

Вот Амтаро утверждает, что это всё политика, а Толоконникова так не считает. Кто из них прав? Мне кажется, что Толоконникова в данном случае лучший эксперт.

 

Из интервью Толоконниковой, опубликованном в "Новой газете" 20 августа:

 

 

"— «Путин зассал», «Пи...ц сексистам, е…ным путинистам», «Богородица, Путина прогони». Это слова из ваших публичных акций. Почему все время Путин?

 

— Путин — лицо всего плохого, злого, аморального, что есть в современной российской недополитике. И мы делаем все то, чтобы «недополитика» стала реальной политикой.

 

— Вы знали перед вашим панк-молебном, что в храме Христа Спасителя настоятелем является патриарх Кирилл?

 

— Да, ведь он настоящая медийная звезда в синодном павильоне «ХХС».

 

— Вы ожидали такой реакции властей после акции в ХХС?

 

— Нет, уголовного преследования мы искренне не ожидали, поскольку преступлений мы не совершали. Кроме того, мы даже не предполагали, что власть настолько карикатурна и феерически тупа, чтобы преследовать и тем самым легитимизировать в соцпространстве антипутинских панков-феминисток.

 

— Как думаете, кого лично вы могли так разозлить, что произошла такая жесткая реакция на панк-молебен?

 

— Патриарха и Путина, друганов двух.

 

— Как думаете, своей акцией вы обидели Путина?

 

— Мы обидели Путина тем, что Pussy Riot явились панк-голосом всей протестной зимы, которая недвусмысленно сказала: «Путин зассал»".

[Maxim Bulava]

Из интервью Толоконниковой, опубликованном в "Новой газете" 20 августа:

Да основной мотив виден у того же Мамонтова. Толоконникову спрашивают: почему в ХХС, почему в русскую православную церковь? Она говорит потому что это главный храм, который символизирует слияние церкви и государства, а это неправильно.

[boroda]

Из интервью Толоконниковой, опубликованном в "Новой газете" 20 августа:

И что? Политика в этом, конечно, тоже есть. Но не ТОЛЬКО.

 

Если калом на иконах писать "Путин - козёл", в этом тоже будет политика.

[boroda]

Она говорит потому что это главный храм, который символизирует слияние церкви и государства, а это неправильно.

Да. А ещё в этом храме патриарх стоит на месте, где должна стоять женщина, и это тоже неправильно. Хотите жить - давайте меняйтесь.

 

Какой из этих мотивов "главный" - не знаю. Может, главным является ещё какой-то не упомянутый мотив.

[Maxim Bulava]

И что? Политика в этом, конечно, тоже есть. Но не ТОЛЬКО.

Я ещё одну вещь поясню. Мотива ненависти в действиях осужденных не наблюдается и он не доказан. Но даже если бы он наблюдался и был доказан как один из мотивов, то и это еще не давало бы возможности осудить Pussy Riot по экстремистской статье. Тогда наблюдалась бы ситуация, которая в уголовном праве именуется "конкуренция мотивов". В этих условиях следствие обязано доказать, а суд должен установить, что мотив, выступающий в качестве квалифицирующего признака преступления, был ведущим для обвиняемого.

 

Это, правда, имеет теоретический интерес за отсутствием мотива.

[Maxim Bulava]

Да. А ещё в этом храме патриарх стоит на месте, где должна стоять женщина, и это тоже неправильно. Хотите жить - давайте меняйтесь.

 

Какой из этих мотивов "главный" - не знаю. Может, главным является ещё какой-то не упомянутый мотив.

а) см. выше о "конкуренции мотивов"

 

б) Толоконникова может говорить, что она считает, что женщина в храме должна читать проповедь, быть священницей, висеть на паникадиле. Т.д., т.п. К мотиву ненависти это имеет не больше отношения, чем утверждение, что православие содержит в себе массу заблуждений и все православные должны стать католиками.

[boroda]

а) см. выше о "конкуренции мотивов"

Это я уже понял, тут Вы, наверно, правы.

 

б) Толоконникова может говорить, что она считает, что женщина в храме должна читать проповедь, быть священницей, висеть на паникадиле. Т.д., т.п. К мотиву ненависти это имеет не больше отношения, чем утверждение, что православие содержит в себе массу заблуждений и все православные должны стать католиками.

Она не просто это говорит. Она отвечает на вопрос, зачем они пришли именно в РПЦ. Это не просто её мнение, а причина выбора ХСС в качестве места действия. То бишь мотив (один из мотивов).

[Damien]

Если калом на иконах писать "Путин - козёл", в этом тоже будет политика.

 

 

Автор статьи в "Нью-Йорк Таймс", на которую я как-то сослался, всё изумлялся: почему в России вместо того, чтобы решать вопрос юридически: "можно ли вывести из пляски в храме мотив религиозной ненависти", - его заставляют выслушивать, как он выразился, "бессмысленные силлогизмы", вроде "а что было бы, если бы кто-то из гостей вашего дома испражнился вам на ковёр".

 

Видимо, вслед за вышеупомянутым насилием к исконно русским склонностям нам предлагается также отнести стремление во всем непременно увидеть кал и прочие фекалии, а если их там нет, то стремление их выдумать, представить, вообразить. Поэтому всякий раз, когда относительно разгововора о PR я встречаю очередное "кал" или "нагадили", я понимаю, что аргументация у собеседника закончилась, возможно, и не начиналась.

[Maxim Bulava]

Она не просто это говорит. Она отвечает на вопрос, зачем они пришли именно в РПЦ. Это не просто её мнение, а причина выбора ХСС в качестве места действия. То бишь мотив (один из мотивов).

Она говорит это, отвечая на вопрос "почему вы взошли на амвон?" или что-то подобное. На вопрос "почему вы пришли в ХХС, в рпц?" (т.е. на вопрос об основном мотиве) она отвечает показанным выше образом.

 

Но я-то клоню к тому, что если бы она заявила даже о феминистских убеждениях как главной причине поступка, это не была бы ненависть.

 

Ну, может, так легче понять. Мальчик N начитался Волконского (или Коран), пришел в ХХС и заорал там благим матом: "обратитесь, рекомые православные, вы погрязли в бездне заблуждений, бегом в Католическую Церковь (или ислам), не то Христос (Аллах) вас проклянет".

 

Возможно, ему получится инкриминировать нарушение (грубое) общественного порядка. Я говорю "возможно", т.к. в юриспруденции нет полного согласия в отношении того, что представляет собой "общественный порядок". Очевидно, что у парня неприятие православия и, вероятно, он им и руководствовался. Также ясно, что присутствующие будут оскорблены его акцией.

 

Но, надеюсь, также очевидно, что мотива ненависти к социальной группе "православные" в его действиях нет.

[boroda]

Поэтому всякий раз, когда относительно разгововора о PR я встречаю очередное "кал" или "нагадили", я понимаю, что аргументация у собеседника закончилась, возможно, и не начиналась.

Аргументация чего закончилась, и возможно ещё не начиналась? Вы полагаете, что в этом не было бы политики? Или разговариваете с оппонентом типовым, резиновым?

[boroda]

Но, надеюсь, также очевидно, что мотива ненависти к социальной группе "православные" в его действиях нет.

Хорошо.

[Maxim Bulava]

Да, ну и еще раз повторю про Карфаген.

 

Осужденные совершили противоправное деяние. С этим никто здесь не спорит. Оно не является преступлением. То есть на обыденном языке его сколько угодно можно называть преступлением. На юридическом языке преступление это не любое аморальное или даже противоправное деяние, а только то, которое точно описано, со всеми его признаками, в УК.

Это один из базовых принципов уголовного права: "нет преступления, когда нет закона".

 

Процессуальная сторона дела - это еще один, отдельный вопрос. Там вообще песня.

[boroda]

Процессуальная сторона дела - это еще один, отдельный вопрос. Там вообще песня.

Аминь.

[Марион]

Ну, может, так легче понять. Мальчик N начитался Волконского (или Коран), пришел в ХХС и заорал там благим матом: "обратитесь, рекомые православные, вы погрязли в бездне заблуждений, бегом в Католическую Церковь (или ислам), не то Христос (Аллах) вас проклянет".

 

Возможно, ему получится инкриминировать нарушение (грубое) общественного порядка. Я говорю "возможно", т.к. в юриспруденции нет полного согласия в отношении того, что представляет собой "общественный порядок". Очевидно, что у парня неприятие православия и, вероятно, он им и руководствовался. Также ясно, что присутствующие будут оскорблены его акцией.

 

Но, надеюсь, также очевидно, что мотива ненависти к социальной группе "православные" в его действиях нет.

А почему сразу нет? По-моему (если исходить из вышеуказанных контурных условий задачи, явно неполных), это как раз не очевидно. Может, такого мотива нет, а может есть. Диапазон здесь может быть широк - от глупости до ненависти. Последнее не исключается.

[Maxim Bulava]

А почему сразу нет? По-моему (если исходить из вышеуказанных контурных условий задачи, явно неполных), это как раз не очевидно. Может, такого мотива нет, а может есть. Диапазон здесь может быть широк - от глупости до ненависти. Последнее не исключается.

Ну, во-первых, надежда моя была на то, что присутствующие сопоставят себя с эти парнем с скажут: "да, мы бы так не сделали, но ведь и мы считаем православие не вполне истинной доктриной и, наверное, предел наших мечтаний состоял бы в том, чтобы православные перестали быть православными и стали католиками". Сиречь, в пределе - православие вообще исчезло бы. Что должно кого-то напрягать или оскорблять так, что мама не горюй. И далее они бы рассудили "Тем не менее мы отказываемся признать в себе мотив ненависти к православным, и если бы у нас хватило бы глупости и не хватило бы такта, и мы поступили бы подобно N, то вовсе не движимые некой ненавистью". Эта схема (в качестве схемы) полностью применима к феминистам, буддистам, кому угодно.

 

Теперь если от пояснительной картинки вновь перейти на язык юридических понятий, то главный правоприменитель настаивает: ненависть это такая предельная степень неприятия людей принадлежащих к социальной группе, когда она выражается в готовности к деяниям, направленным на изничтожение расы, религии, идеологии вместе с самими носителями их признака, общественно-опасным способом. Таким как геноцид, например. "Возбудить ненависть", скажем, - это не продемонстрировать критическое отношение, не стараться его вызвать в других, не оскорбить, а явным образом подстрекать к насилию в отношении потерпевшего.

 

Даже очевидное неприятие религиозных убеждений как таковое, выраженное в деянии, пусть оно так потрясло потерпевшего, что он не спит, прогуливает работу и ошибается в подсчете денег, и близко по действующему закону не относится к преступлению.

 

Допустим PR осквернили бы храм, в чём их часто пытались обвинить. Это сознательное деяние? Да. Оно мотивировано неприятием какой-либо религии? Очевидно. Оно оскорбительно для ее приверженцев? Нет вопроса. Это преступление? Несмотря на всё выше сказанное - нет. Оно не включено в УК, оно включено в КОАП. Ясно, что если бы законодатель посчитал сознательность, оскорбительность, антирелигиозность автоматически мотивированными религиозной ненавистью, он не смог бы включить эту статью в КОАП и оставить бы ее в нем.

 

Мотив ненависти - квалифицирующий признак экстремистских деяний, которые все - в УК. И он подлежит отдельному доказыванию - сверх неприятия и оскорбительности.

Изменено 21 августа, 2012 пользователем Maxim Bulava

[Jaime]

главный правоприменитель настаивает: ненависть это такая предельная степень неприятия людей принадлежащих к социальной группе, когда она выражается в готовности к деяниям, направленным на изничтожение расы, религии, идеологии вместе с самими носителями их признака, общественно-опасным способом.

 

Где содержится это определение?

[Jaime]

ЛЮДИ, ОЧНИТЕСЬ! Неужели вы не видите? С такими темпами завтра вернут в обновленном варианте 58 статью, а уже послезавтра я не поручусь ни за чью свободу. Я не в состоянии понять, почему люди отказываются видеть это. Это наша страна, а мы топим ее в ведре с помоями.

 

Это, кстати, тоже одна из отличительных особенностей мышления защитников кощунниц. А вся беда в том, что люди потеряли Бога и больше уповают на человеческий закон, а не на Божьи установления. Поэтому и нарушение человеческого закона (что, конечно, плохо) кажется им куда большим злом, чем попрание Божьих заповедей.

 

Хочется сказать две вещи :

 

Во-первых, не надо драматизировать ситуацию. Вот лично я и в антипутинских митингах учавствовал, и на работе пару раз скандалы устраивал в связи с выборами, да и в И-нете много чего написал - и ничего, не посадили меня, не расстреляли. Пока ещё... Действия же властей больше напоминают мне не "завинчивание гаек", а лихорадочные попытки утопающего в трясине схватится хоть за что-нибудь. Знаете, почему раньше не было всех этих заскоков? Потому что была инерция послушания властям. А сейчас она иссякла. Поэтому власти пытаются лихорадочно восстановить свой статус. Как показывает практика - безрезультатно.

 

А во-вторых - и это главное - НА ВСЁ ВОЛЯ ГОСПОДА! Если Господь захочет попустить Вам пребывание в тюрьме, то Вы туда отправитесь даже при самой демократичной правовой системе в мире. А если не захочет - то и при самом тоталитарном строе Вам ничего не грозит. Почитайте на ночь 90-й псалом.

[Jaime]

Да просто у большинства русских насилие в крови.

 

Да, а еще злоба и ненависть к тем, кто думает иначе, и желание их физически уничтожить.

 

А ещё эти русские умеют читать правила форума:

3.12. Категорически запрещаются межнациональные распри, националистические выпады и т.п. Этот форум – не место для демонстрации мнимого превосходства какого-либо народа над другими. Он предназначен прежде всего для общения членов Вселенской Церкви, где «нет ни эллина, ни иудея» - и дети всех народов равны во Христе. Нарушители будут караться вплоть до немедленного бана;

[Amtaro]

А нет националистических выпадов и превосходства. Просто некоторые русские умеют признавать свои недостатки и исправляться, а иные считают свою нацию образцом для подражания. Что, кстати, свидетельствует о её угасании.