FSSPX

[Гость Auliner]

А Это не демагогия. Это факт. Вы готовы говорить все что угодно, лишь бы быть удобным всем но не Богу. Вы спорите с Учительством Церкви.

Не нужно продолжать свою демагогию, Фролов. От того, что вы кричите, вы не будете услышаны. Письма FSSPX не являются Учительством Церкви, что бы вам не говорили ваши наставники.

А я не кричу. Я вывешиваю учительство Церкви, Сосновский, с ссылками. Каждая фраза подтверждена. Да, я понимаю чувства Lady V. Я понимаю как это сложно, услышать то, чему Церковь учила век за веком. Да, об этом молчат. Прихожан часто учат так как это удобно. Сегодня.

Хотите пример?

 

ККЦ

 

Каждый отвечает за свою жизнь перед Богом, давшим ее. Бог остается ее абсолютным Владыкой. Мы должны с благодарностью принимать ее и защищать ее в честь Бога и ради спасения наших душ. Мы - только управляющие, но не хозяева жизни, которую Бог доверил нам. Мы не можем распоряжаться ею.2280

 

Самоубийство противоречит естественной склонности человека сохранять и продолжать свою жизнь. Оно глубоко противоречит законной любви к себе. Оно оскорбляет любовь к ближнему, ибо неправедно разрывает связи солидарности с семейным, национальным и человеческим обществом, по отношению к которому у всех нас есть обязательства. Самоубийство противоречит любви к Богу Живому.2281

 

Если самоубийство совершается с целью подать пример, в частности, молодежи, оно становится страшным соблазном. Сознательное содействие самоубийству нарушает нравственный закон.

 

Тяжелое психическое расстройство, страх или невыносимая тревога перед испытанием, страданиями или пытками могут уменьшить ответственность самоубийцы 2282

 

Не надо терять надежду на вечное спасение людей, покончивших жизнь самоубийством. Бог, одному Ему ведомыми путями, может дать им возможность спасительного раскаяния. Церковь молится о тех, кто наложил руки на себя. 2283

[Neta]

А тема о чем? Вы говорите об известных вещах.

[Гость Auliner]

А тема о чем? Вы говорите об известных вещах.

Тема о FSSPX. Почему и во что мы верим. И я рад Neta что для Вас это известные вещи. Проблема в том, что Церковь в системном кризисе. И есть два ответа на вопрос почему.

1. Мало реформ.

2. Реформы дефектны изначально.

А так как мы имеем мужество не плыть по "основной линии партии", нас считают не католиками, а схизматиками, еретиками, и т. д.

А в результате люди не знают Учительства Церкви. Только второй Ватикан и не шагу глубже. И вот итог. Тексты Евангелия, уже лефевристкая схизма. И что, молчать? У меня есть еще и обязанности. Как у любого католика. Защищать истинную Веру. Что я и делаю, по мере сил и возможности. Спасибо за вопрос.

[Neta]

Приведите тексты Евангелия, за которые вы пострадали.

[Solowhoff]

Да он уже приводил Евангелие от Марка 16:16.

[Neta]

Не вижу никакой связи, на что можно было бы обидеться. Тем более, что цитата была написана позже.

[Mihail]

Да тут никакой демагогии нет. Нигде в ККЦ и вообще в документах Католической Церкви ни до, ни после II Ватиканского Собора вы не увидите утверждений, что будто бы мы можем быть уверены в возможности спасении некатоликов, тем более - некрещеных. Это противоречило бы самим основам христианской веры. А надеяться - ну, можно, конечно... Но надеяться - не значит рассчитывать. Так что, конечно, крестить ребенка нужно как можно скорее.

 

«А кто без вины своей, не знает Евангелия Христова и Его Церкви, но все же ищет Бога искренним сердцем и под воздействием Его благодати стремится исполнять своими делами Его волю, которую познает благодаря голосу совести, те могут наследовать вечное спасение» LG 16

 

Ну это не просто надежда, это утверждение, сделанное в официальном документе Церкви.

[Гость Auliner]

Не вижу никакой связи, на что можно было бы обидеться. Тем более, что цитата была написана позже.

Да я вроде и не обижался. Просто был удивлен терминологией Сосновского. Тем более что, ладно я бы от себя говорил, так приводил цитаты со ссылками. И вот результат "сектантство". Это у нас РПЦ "сестринская Церковь" (все магазины завалены книжками о ереси латынян). А католики последовательно исповедующие Учительство Церкви - сектанты. Дошло до терминологии - "демагогия". Причем без доказательств.

[Neta]

С удовольствием изучу возражения))

 

Очень надеемся, что удовольствие изучения возражений не будет переходить на личности.

[Oleg-Michael]

У "друзей" и "врагов" FSSPX есть один общий момент. Первые говорят: вот, католическая вера такова, такова и такова, и чтобы ее исповедовать во всей полноте, надо окормляться только у наших священников. А вторые им вторят: да, чтобы исповедовать вот это вероучение (а оно подкреплено - объективно - двумя тысячами лет Учительства), надо окормляться у ваших священников. Не правы и те, и другие: чтобы исповедовать католическую веру, такую, какой она была и остается в рамках Апостольского Предания, совершенно не нужно называть ее "лефевризмом", подаваться в какие-то структуры сомнительной каноничности и т. д. Быть католиком можно и за пределами FSSPX.

[Oleg-Michael]

«А кто без вины своей, не знает Евангелия Христова и Его Церкви, но все же ищет Бога искренним сердцем и под воздействием Его благодати стремится исполнять своими делами Его волю, которую познает благодаря голосу совести, те могут наследовать вечное спасение» LG 16

 

Допустим - но этот пассаж нужно читать в контексте, во-первых, документа, на который ссылаются авторы (послание Священной канцелярии архиепископу Бостона - дата там не указана, но сдается мне, что это как раз связано с делом о. Фини), во-вторых - всего Учительства Церкви, в том числе и более авторитетных документов, чем LG.

[Владимир М.]

Евангелие от Марка 16:16. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать осужден будет.

Понятно, что сознательное отвержение Благой вести делает спасение невозможным. Но я не думаю, чтобы ККЦ очевидным образом противоречил бы этой истине.

[ioann22]

 

ККЦ

 

 

Не надо терять надежду на вечное спасение людей, покончивших жизнь самоубийством. Бог, одному Ему ведомыми путями, может дать им возможность спасительного раскаяния. Церковь молится о тех, кто наложил руки на себя. 2283

 

Я этот тест понимаю так, что когда человек убивает себя, то в процессе умирания ещё есть возможность сильно покаяться, хотя чисто физически уже будет поздно. Допустим, человек летит с крыши. Но мало ли, может он успеет опомниться хотя бы душой. Человек может быстрее секунды перемениться. Да, по факту и внешне это будет самоубийством. Но только Бог в конечном итоге ведает сердца во всей глубине. Поэтому самоубийц хоть и нельзя отпевать (так как совершенно нет никакой уверенности в их покаянии, нет явного проявления этого), но и нельзя их мысленно "губить" до Страшного Суда.

[ioann22]

И еще, на основании чего протестанты ныне имеют спасение? Как Вы увяжете это с Учительством Церкви до Ватикана II ?

 

Вот относительно протестантов я тоже этого не понимаю. Ладно там православные, дохалкидониты. У них есть таинства. Но как протестанты изгладят, например, смертные грехи, совершённые после Крещения, если они отвергают таинство Исповеди? Куда они пойдут с этими грехами? Не в Чистилище же. Значит получается, что в ад.

 

Возможно, только смерть ради Христа их спасёт без Исповеди.

[Amtaro]

Но как протестанты изгладят, например, смертные грехи, совершённые после Крещения, если они отвергают таинство Исповеди?

Любой грех изглаживается покаянием. Которое может быть и не тАинственным. Бог принимает любую кающуюся душу.

[Oleg-Michael]

Возможно, только смерть ради Христа их спасёт без Исповеди.

 

В общем-то, нет. Декрет Флорентийского Вселенского Собора, оформленный буллой Папы Евгения IV "Cantate Domino" от 4 февраля 1442 г., гласит (опираясь в ряде мест на труд св. Фульгенция Руспийского "De fide liber ad Petrum"):

 

"Святая Римская Церковь твердо верит, исповедует и проповедует, что никто из тех, кто живет вне Церкви, не только язычники, но также иудеи, еретики и раскольники, не могут иметь жизни вечной и пойдут в огонь вечный, "уготованный диаволу и ангелам его" [Мф 25, 41], но останутся невредимыми, если воссоединятся с Церковью перед концом своей земной жизни, а также, что единство Тела Церкви столь важно, что церковные Таинства служат спасению только тех, кто пребывает в ней; пост, милостыня, другие благочестивые дела и духовные упражнения принесут им вечные награды. Ни один человек, сколь велика ни была бы его милостыня, даже если он отдал кровь свою за имя Христово, не может быть спасен, если только он не пребывает в лоне и единстве Католической Церкви".

 

Понятно, что Бог, будучи всемогущ, способен подать средства спасения любому человеку, который не отвергнет их, в том числе и в последний миг его жизни, о котором мы ничего не можем сказать. Собственно, любые надежды на спасение некатоликов и нераскаянных грешников зиждутся только на этой возможности: покаяния и обращения, о котором человек уже ничего не способен нам сказать, но которое видно Богу. Иное, повторю, противоречило бы самим основам христианской веры. У тех, кто раздувает идею о возможном спасении некатоликов до каких-то немыслимых масштабов, получается, что чем дальше человек от Католической Церкви, тем... надежнее их уверенность в его спасении! Грубо говоря, католику, чтобы спастись, надо креститься и исповедоваться (и вообще предпринимать кучу усилий - но и тогда никто не может быть уверен в том, что пребывает в Божьей благодати), протестант спасется и без исповеди, а дикарь-язычник - и без крещения...

[Mitrich]

С Пунктом 2 можно согласиться, если правильно его истолковать, без абсолютно белого и черного. КЦ имеет полноту спасения, все, кто отделен от КЦ - имеют надежду на спасение по вере.

пункт 7 - не согласен. Категорически.

Фраза из П. 19 (А также поскольку Novus Ordo Missae – не вариант для верных католиков - видимо, творчество автора старт-топика. который, видимо, чересчур глубоко погрузился. Для меня она - бред. Ибо отправляет в топку примерно миллиард человек.

Полное принятие вышеуказанного в интерпретации старт-топика - вполне себе сектантство.

[Mitrich]

Тема о FSSPX. Почему и во что мы верим. И я рад Neta что для Вас это известные вещи. Проблема в том, что Церковь в системном кризисе. И есть два ответа на вопрос почему.

1. Мало реформ.

2. Реформы дефектны изначально.

А так как мы имеем мужество не плыть по "основной линии партии", нас считают не католиками, а схизматиками, еретиками, и т. д.

А в результате люди не знают Учительства Церкви. Только второй Ватикан и не шагу глубже. И вот итог. Тексты Евангелия, уже лефевристкая схизма. И что, молчать? У меня есть еще и обязанности. Как у любого католика. Защищать истинную Веру. Что я и делаю, по мере сил и возможности. Спасибо за вопрос.

 

Такое ясное разделение на "вы" и "мы" уже говорит о сектантскости вашего мышления. Особенно, если, как сейчас, эти "мы" и "вы" вы ставите в одной общей парадигмы.

[Amtaro]

Полное принятие вышеуказанного в интерпретации старт-топика - вполне себе сектантство.

Безусловно.

[boroda]

и даже самоубийц (§2283)

Насчёт "между мостом и рекой" разве 2ВС сказал?

[Гость Auliner]

и даже самоубийц (§2283)

Насчёт "между мостом и рекой" разве 2ВС сказал?

Уточните вопрос. Если честно, я не понял. Спасибо.

[boroda]

Уточните вопрос. Если честно, я не понял. Спасибо.

"Между мостом и рекой достаточно места для покаяния. Не плачьте, а молитесь сильнее". Цитата по памяти слов св. Иоанна Марии Вианнея, сказанных вдове самоубийцы.

[Гость Auliner]

Уважаемый Mitrich. Выше Oleg-Michael приводит декрет Вселенского Собора даже боле полно, чем в пункте 2 Старт топика.

"Святая Римская Церковь твердо верит, исповедует и проповедует, что никто из тех, кто живет вне Церкви, не только язычники, но также иудеи, еретики и раскольники, не могут иметь жизни вечной и пойдут в огонь вечный, "уготованный диаволу и ангелам его" [Мф 25, 41]"

Поймите, Вы спорите не со мной, А с прямым Учительством Церкви.

Вот что Вы пишите. "С Пунктом 2 можно согласиться, если правильно его истолковать". Кто имеет право его истолковывать? Что является критерием истолкования? Второй Ватикан НЕ ВЗЯЛ на себя смелости "истолковывания" догматически точного. Собор вообще сделал малообъяснимый финт. С одной стороны целый Вселенский Собор, с другой "избежал догматических определений".

А Флорентийский Собор их (определения) не избегал. Он их выносил.

Таким образом у нас есть обязательные к принятию, и необязательные к принятию утверждения. Остается вопрос. Какой принять. Все просто.

[boroda]

Понятно, что Бог, будучи всемогущ, способен подать средства спасения любому человеку, который не отвергнет их, в том числе и в последний миг его жизни, о котором мы ничего не можем сказать. Собственно, любые надежды на спасение некатоликов и нераскаянных грешников зиждутся только на этой возможности: покаяния и обращения, о котором человек уже ничего не способен нам сказать, но которое видно Богу.

А надежды на спасение католиков тоже на этом зиждутся. Мы тоже можем принять или не принять Христа в последний момент. Вся наша жизнь перед этим, таинства и молитвы - подготовка к этому моменту.

 

Грубо говоря, католику, чтобы спастись, надо креститься и исповедоваться (и вообще предпринимать кучу усилий - но и тогда никто не может быть уверен в том, что пребывает в Божьей благодати), протестант спасется и без исповеди, а дикарь-язычник - и без крещения...

Тут важно то, что речь протестанте - не по своей воле протестанте, и язычнике - не по своей воле язычнике. Им меньше дано, меньше и спросится. Мы как виноградари, которые с самого начала в винограднике - а они как те, кто в последний час. Если мы работать не будем - нас выгонят. А награда всем одна и та же.

Иначе выходит, что Бог их сотворил специально для вечной гибели.

[Гость Auliner]

"Между мостом и рекой достаточно места для покаяния. Не плачьте, а молитесь сильнее". Цитата по памяти слов св. Иоанна Марии Вианнея, сказанных вдове самоубийцы.

Я понимаю Ваш вопрос. давайте так. Чем священник руководствуется в своей жизни? Высший закон -спасение душ. Что святой Вианней должен был сказать прихожанке? Рассказать ей об аде в стиле святого Лойолы? Что б уж наверняка и второго прихожанина потерять без спасения души.

Давайте рассуждать логически. Я лечу с 100 этажа. где - то у 77 начинаю молиться. Каяться, раскатываться.Вычитывать все молитвы и каноны, и вот одухотворенный и покаявшийся, я ... убиваю себя.

Когда мне пишут в ККЦ

Не надо терять надежду на вечное спасение людей, покончивших жизнь самоубийством. Бог, одному Ему ведомыми путями, может дать им возможность спасительного раскаяния. Церковь молится о тех, кто наложил руки на себя. 2283

это то что противоречит всему Учительству до этого. Если по милости Бог и спасет самоубийцу, то я не имею права из 1 случая на миллион делать вывод и учительство об остальных 999 999 самоубийцах. Тяжелейший грех не может вызывать "надежду", это нонсенс.