Чему можно поучиться у протестантов и католиков?

[Neta]

Софистике.

[Хараим]

В принципе, мне тоже не нравится эта заметка. Но, высказываясь по теме, я бы остерегся учиться у католиков чему бы то ни было. Если учесть, что нет такой язвы в православии, которая не имела бы аналогичной язвы в католичестве, не вижу смысла перенимать язвы друг у друга. Учиться надо у Христа, у святых, у отцов. А попытки учиться у латинян и протестантов у нас кончаются преимущественно конфузами - редкие исключения вроде включения в богослужения Великого поста чина Пассии или перевода Невидимой брани только подтверждают это правило.

[Хараим]

Да, если мне память не изменяет, Бунге тоже говорил именно о праксисе, а не о догматике.

А вот это и есть одно из различий в нашей ментальности: латинянину важно, насколько точно описан Предмет его веры, а православному важнее, насколько верен путь к спасению, путь к этому Предмету. Это важно. Вероятно, и впрямь, потому отец Гавриил пришел в православие.

[Marishkin]

Немного не так. Католик считает, что истинность догматики - часть пути. Нахождение в церковной общине, исповедующей истинную веру, является условием того, что путь закончится там, где надо. Не знаю, как православный. Мне казалось, что так же, во всяком случае самоназвание православных подразумевает, что определяющей чертой своей веры они считают её истинность.

В общем и в целом, я готова согласиться с тем, что для западного мышления важнее ортодоксия, а для восточного ортопраксия, хотя это выглядит лингвистическим курьёзом. По крайней мере, такой расклад образуется в дискуссиях на российском интернет-пространстве . Но что здесь коренное, а что возникло в ходе противостояния сторон как средство самоопределения и отстранения, довольно трудно понять.

[Ana]

сетовал. возможно, не в отношении догматики, но в плане аскезы.

Именно. Это ещё понятно. Но считать, что догматика правильная в Церкви А, а самому при этом быть в Церкви Б - это ведь сознательное сопротивление Божьей воле. Даже если эта воля понимается не правильно, это всё равно смертный грех.

С одной стороны оно так, но могут быть нюансы которые совсем не обязательно шизофренические.

Так например, католик по семейной традиции, вполне может иметь смутное представление о папской безошибочности и искренне считать, что в этом вопросе КЦ заблуждается. Однако при этом, не считать значение этого догмата таким уж принципиальным чтобы переходить из КЦ в церковное сообщество структура и ризоны которой ему кажутся более адекватны и логичны.

А если при этом человек не так уж ангажирован этими вопросами, что с одной стороны может допустить что мало знает и может ошибаться, а с другой стороны ничего не делает чтобы подтвердить или развеять свое мнение на этот счет какими-нибудь углубленными исследованиями вопроса, то мы имеем вполне себе реалистичный образ католика который считает другую церковь правильнее но не настолько (не настолько правильнее или не настолько считает ) чтобы особо суетиться по этому поводу.

Считать что КЦ в чем-то ошибается и что другая церковь может быть правильнее, это еще не значит считать что КЦ ошибается вообще и не на что ни годна.

[Хараим]

Немного не так. Католик считает, что истинность догматики - часть пути. Нахождение в церковной общине, исповедующей истинную веру, является условием того, что путь закончится там, где надо. Не знаю, как православный. Мне казалось, что так же, во всяком случае самоназвание православных подразумевает, что определяющей чертой своей веры они считают её истинность.

Нахождение в правильной общине - это и не обсуждается, это само собой. То, что пребывание в Церкви происходит только в форме жизни в общине, в живом участии не только в богослужении, но и в жизни общины в целом - к счастью, это всё больше становится нормой нашей жизни. И уж само собой это должна быть правильная община.

 

А что такое "истинность догматики"? Догматика семи вселенских соборов истинна, какие тут могут быть сомнения? Как догматика 21 собора, включающих эти семь, может быть "истиннее" семи?

 

Но я даже не хочу затевать разговор о догматике - это совершенно неконструктивный поворот дискуссии. Я хочу подчеркнуть другое. Православному понятно, что видеть мир вокруг себя неискаженным, в истинном свете, и сподобиться увидеть Истину в правильном свете возможно лишь цельной душе, которой удалось очистить ум, чувства и волю от страстей, от эгоизма. Поэтому какими бы ни были описания Истины, Истина останется непостижимой, и по большому счету замутненная душа способна видеть Её столь туманно, что разница в описаниях всегда будет в пределах погрешности, доступной грешному сознанию. Именно поэтому православие сосредоточено не на поиске описания Истины, считая уже достигнутые описания достаточными, сколько на учении о том, как сделаться способным узреть эту Истину воочию, и собственным опытом познать её.

 

Вот что я хотел сказать. Это не ортодоксия и ортопраксия - в православии и то, и другое сосредоточено, как и в католичестве. Это другое. Это как если бы мы все были близорукими, а окулисты вместо того, чтобы искать способы скорректировать наше зрение, чтобы мы сами увидели мир четко, усиленно описывали бы мир таким, каким его видят зрячие, рассказывая словами, каков этот мир. Вот православные учат подбирать очки (или в идеале исправлять зрение), а латиняне сосредоточены на точности описания мира для слабовидящих. ИМХО.

[Marishkin]

Православному понятно, что видеть мир вокруг себя неискаженным, в истинном свете, и сподобиться увидеть Истину в правильном свете возможно лишь цельной душе, которой удалось очистить ум, чувства и волю от страстей, от эгоизма.

Да это, в общем-то, всем понятно .

Идея, характерная для католиков в дискуссиях (можно так?), состоит не в том, что каждая конкретная душа должна всё видёть правильно. Конкретная душа может вообще считать, пардон, что Св. Троица это Бог, Дева Марии и архангел Гавриил, и, тем не менее, спастись.Большинство конкретных христианских душ совершенно безразлично к ранним христологическим догматам, за которые святые готовы были умереть, и пребывает в самых невообразимых ересях.

Идея, характерная для католиков в дискуссиях, состоит в том, что пребывание в Церкви, исповедующей истинную веру, само по себе представляет собой некоторую ценность. Процентное соотношение этого фактора в спасении определить трудно, но дело же не в этом. Сама по себе эта ценность настолько значительна, что католики считают сознательный отказ от пребывания в такой общине очень большим грехом, ставящим под сомнение спасение человека.

Примерно так я это вижу.

[Solowhoff]

А что такое "истинность догматики"? Догматика семи вселенских соборов истинна, какие тут могут быть сомнения? Как догматика 21 собора, включающих эти семь, может быть "истиннее" семи?

А что такое "истинность догматики"? Догматика трех вселенских соборов истинна, какие тут могут быть сомнения? Как догматика 7 соборов, включающих эти три, может быть "истиннее" трех?

Так будет выглядеть вопрос с т.з. армяно-григориан, сиро-яковитов и коптов...

[Damien]

Как догматика 21 собора, включающих эти семь, может быть "истиннее" семи?

Она не "истиннее" она больше, и этот ее объем подобен операции на глазах, после которой уже не нужны очки и объяснение устройства мира (что по сути одно и то же).

[Marishkin]

Нельзя так просто взять и не сказать православному, что католики не придают значения духовной жизни .

[Хараим]

Нельзя так просто взять и не сказать православному, что католики не придают значения духовной жизни .

Нельзя не заметить, что не это является средоточием их интересов.

 

 

[Хараим]

Она не "истиннее" она больше, и этот ее объем подобен операции на глазах, после которой уже не нужны очки и объяснение устройства мира (что по сути одно и то же).

Вот, кстати, иллюстрация того, о чем я говорю - объем догматических формул приравнивается операции, преодолению пути к Истине. Чисто латинский взгляд на спасение.

[Хараим]

А что такое "истинность догматики"? Догматика трех вселенских соборов истинна, какие тут могут быть сомнения? Как догматика 7 соборов, включающих эти три, может быть "истиннее" трех?

Так будет выглядеть вопрос с т.з. армяно-григориан, сиро-яковитов и коптов...

Помилуйте, так не я ввел в оборот здесь эту формулу "истинность догматики". По мне так это чистейшая софистика с точки зрения спасения. Не догматика спасает, а Христос. Не догматикой спасаемся, а преодолением себя на пути к Нему. Не истинность догматики спасает, а вера очищенной от страстей души. Как очистить душу, чтобы увидеть Истину неискаженной - вот главная забота православного. А не найти формултровки, которые как можно точнее опишут Истину тому, кто ее не может видеть ясно.

[boroda]

Нельзя не заметить, что не это является средоточием их интересов.

Ну, если судить про Интернету, сосредоточием интересов чад ПЦ является самовосхваление и самолюбование. Эдакое коллективное "благодарим Тебя, Боже, что мы не таковы, как прочие люди..."

[Хараим]

Ну, если судить про Интернету, сосредоточием интересов чад ПЦ является самовосхваление и самолюбование. Эдакое коллективное "благодарим Тебя, Боже, что мы не таковы, как прочие люди..."

Ну вот Демьян не замедлил продемонстрировать в теме подтверждение моего тезиса. Слово за Вами.

[boroda]

Ну а Мои слова подтверждаете Вы

 

Хотя у Вас лично есть ещё одно. Сколько бы православных форумчан, диаконов или патриархов, подобных Демьяну, я не привёл - у Вас будет убойный аргумент, супротив которого я ничего сказать не смогу: они все мифологически католики

[Гость Auliner]

Помилуйте, так не я ввел в оборот здесь эту формулу "истинность догматики". По мне так это чистейшая софистика с точки зрения спасения. Не догматика спасает, а Христос. Не догматикой спасаемся, а преодолением себя на пути к Нему. Не истинность догматики спасает, а вера очищенной от страстей души. Как очистить душу, чтобы увидеть Истину неискаженной - вот главная забота православного. А не найти формултровки, которые как можно точнее опишут Истину тому, кто ее не может видеть ясно.

Слова прекрасны. Содержание хромает. Вон еговисты ( сиреч современные ариане с коленцами) Христа даже богом обзовут не смущаясь. Но при этом исповедуя ( догматика) Его Архангелом Михаилом. Догматика в спасении нужна

[Марион]

А что такое "истинность догматики"? Догматика семи вселенских соборов истинна, какие тут могут быть сомнения? Как догматика 21 собора, включающих эти семь, может быть "истиннее" семи?

Догматика и там, и там - одна и та же. Но в первом случае содержание этой догматики представлено более глубоко. Многое из того, что после 7 соборов содержалось в ней лишь имплицитно, на 21-ом соборе стало содержаться актуально. "Истинней" - лишь в плане выявленности содержания.

[Гость rycerz]

Вот это я "потрясащий" тут пост прочёл... Оказывается "не догматика спасает, а Христос". Ай-да пёрл...

Христос требует от нас исповедания правых догматов, еретики (приверженцы догматических заблуждений) отлучены от Церкви.

Господь и Спас наш сказал: "Аз есмь Путь, ИСТИНА и живот".

[Гость Auliner]

Помилуйте, так не я ввел в оборот здесь эту формулу "истинность догматики". По мне так это чистейшая софистика с точки зрения спасения. Не догматика спасает, а Христос. Не догматикой спасаемся, а преодолением себя на пути к Нему. Не истинность догматики спасает, а вера очищенной от страстей души. Как очистить душу, чтобы увидеть Истину неискаженной - вот главная забота православного. А не найти формултровки, которые как можно точнее опишут Истину тому, кто ее не может видеть ясно.

Отвечал я на это

[Гость rycerz]

Догматика и там, и там - одна и та же. Но в первом случае содержание этой догматики представлено более глубоко. Многое из того, что после 7 соборов содержалось в ней лишь имплицитно, на 21-ом соборе стало содержаться актуально. "Истинней" - лишь в плане выявленности содержания.

 

Ложным может быть взгляд на вопросы, не рассмотренные на первых семи Соборах, когда кто-то отвергает последующие. Неужели не ясно?

[Марион]

Ложным может быть взгляд на вопросы, не рассмотренные на первых семи Соборах, когда кто-то отвергает последующие. Неужели не ясно?

Прежде всего следует исходить из того, что догматические положения последующих соборов ни в чем не противоречат положениям первых семи соборов, а наоборот, углубляют и уточняют их. В силу этого может быть два варианта.

1. Держащийся семи соборов фотианин воздерживается от актуального рассмотрения и вынесения оценки по последующим соборам, или, вернее, он выносит им такую оценку, что никакой оценки нет. В этом случае, он, держась христианской традиции семи соборов в ее законсервированной на том уровне форме, не вынося ничего идущего вразрез с общей христианской традицией, остается православным и не-еретиком, хотя его учение и имеет несовершенную (в смысле недоразработанную) форму. В общем, такое положение характерно для ПЦ в целом, где окончательно, официально и на самом высоком уровне вопрос об отношении к католической догматике и послесемисоборной КЦ так и не решен. Мнения отдельных иерархов, старцев, даже уважаемых в определенных кругах святых хоть и могут служить поводом и намеком на ответ, но никак не в его окончательном виде.

2. Но далее, тот из круга ПЦ, кто вопреки такому "воздержанию" на ответ лично или в сговоре с кем-либо из единоверцев выносит свой приговор КЦ, пытаясь содержательно отвергнуть послесемисоборные католические догматы, будь то учение о чистилище, НПЗДМ или другое того же рода, входит фактически в разрыв с христианской традицией и отвергает не только послесемисоборную догматику, но и все христианское учение в целом, поскольку, как уже было сказано, догматика последних соборов есть лишь та же самая догматика первых соборов, но в ее превращенной форме. А значит, он фактически отвергает учение Церкви и ставит себя вне ее, становится еретиком. Другое дело, что порою очень сложно сказать, является ли де-факто тот или иной фотианин еще схизматиком или уже еретиком, отрицает ли он католические догматы пассивно, "воздержанием" от ответа на них, или активным их отвержением. И коль скоро восточная ПЦ в целом относительно католических догматов не дала окончательного ответа, мы принимаем всех отделенных братьев Востока в силу своеобразной презумпции невиновности только лишь как "схизматиков", но не как "еретиков".

[Гость rycerz]

Здесь вполне верное суждение.

[Хараим]

Ну а Мои слова подтверждаете Вы

 

Ну, чтож, Ваши слова, конечно справедливы с точаки зрения оценки этической. Но они не отменяют смысловой справедливости того ощущения, которое живет в православном - благдарность Богу за пребывание в Истинной Церкви Христовой. Дурно этим гордиться и хвалиться, но само по себе это благо, которое и впрямь ощущает каждый православный. При этом на форумах гордыней и тщеславием больны лишь некоторые (вроде меня), а в реальной жизни спасаются - многие. Так что это аргумент в пользу православия.

[Marishkin]

Вам не кажется, что тут дефект логики?

Если православный сказал глупость, то это его личная глупость, а если католик сказал глупость, то это системный дефект католического мировоззрения...