О Причастии

[boroda]

А если Вас устраивает упавшее , пусть микроскопические, частицы ( а в этих " частицах" Весь Господь Полностью) будут попираем ногами, швабрами, и т. д. наверное мы совсем в разном христианстве.

Нет, конечно никого это не устроит. Однако Церковь всегда учила, что в частицах под видом хлеба Весь Господь Полностью лишь до тех пор, пока сами эти частицы сохраняют "вид" хлеба. Имеют ли микроскопические частицы вид хлеба, если их без микроскопа не видно? Я тут ничего не утверждаю, я спрашиваю.

[Гость Auliner]

Нет, конечно никого это не устроит. Однако Церковь всегда учила, что в частицах под видом хлеба Весь Господь Полностью лишь до тех пор, пока сами эти частицы сохраняют "вид" хлеба. Имеют ли микроскопические частицы вид хлеба, если их без микроскопа не видно? Я тут ничего не утверждаю, я спрашиваю.

Вопрос понял. отвечу.

[boroda]

Никогда не видела растопыренных пальцев священника над Чашей. Похоже, частности, вызванные эмоциональной восприимчивостью, сложились в целое для мотивации своего выбора.

Здесь всё же речь не о растопыренных пальцах. Просто от момента Пресуществления и до того, как священник омоет пальцы и воду выпьет, он всегда держит сомкнутыми те пальцы, которые касались Тела Христова, и ничего, кроме Тела Христова, ими не трогает. Для всего остального используются другие пальцы, со стороны это может выглядеть даже забавно, особенно для непосвященного человека - очень уж ловко священник действует мизинцами. Смысл всего этого - чтобы случайно не осквернить мельчайшие частицы Тела, приставшие к пальцам. Так всегда делали раньше. Но, вероятно после разрешения брать мирянам причастие в руки, это всё воспринимается как формальность. Не то чтобы священники теперь хватают руками всё подряд, но нет того сосредоточенного стремления ничего не касаться.

[Гость Auliner]

По поводу постов Неты и Бороды о перстах священника.

Спасибо Бороде за адекватный пост. Вот только я ни разу не видал, чтоб на новой мессе складывали персты, а один мой знакомый подсказывает, что видал такое целых два раза!!!

Насчет "формальности" остроумно замечено...

[Oleg-Michael]

Ну вот, например, оскорбляет тем, что невнимательно относится к частицам Тела Христова, остающимся у него на пальцах. Остаются они неизбежно (гостии так пекутся, что не могут не крошиться), и так же неизбежно летят на пол, если не соблюдать те самые меры предосторожности, которые описаны в рубриках дореформенного миссала и упразднены - в новом.

[Amtaro]

Ни разу не видел на полу ни одной частицы, хотя у Престола стою часто. Также ни разу не видел небрежного отношения священника к св. Дарам.

[Neta]

Хелена не даст соврать, что мы видим, как священник тщательно стряхивает частички в Чашу.

Но даже если так где-то происходит, получается, что мы судим священника, вместо того, чтобы судить себя, не оскорбляем ли чем Христа мы.

И даже если так, во что мне слабо верится, что же, бежать из Церкви из-за этого? Искать сообщество, которое равно нам по святости?

[Oleg-Michael]

Ни разу не видел на полу ни одной частицы, хотя у Престола стою часто.

 

А их и не видно, этих частиц - они же мелкие и белые. Но на черной ткани (проводились эксперименты с неосвященными гостиями) - очень даже заметны.

 

Также ни разу не видел небрежного отношения священника к св. Дарам.

 

Тут надо написать по-другому: "ни разу не видел того, что считаю небрежным отношением". Потому что мне как-то трудно поверить, что ты никогда не видел раздачи Причастия мирянам в руки (немытые!), или того, чтобы священник - а то и "extraordinary minister" - закончив причащать, не стал заниматься другими делами, не омыв сперва пальцы вином и только затем - водой, как это свойственно Римскому обряду.

[Amtaro]

Да нет. На ковре очень даже заметно. Ничего никогда не видел. И с чего бы им туда падать, когда священник омывает пальцы прямо над Алтарём?

Ну а что касается раздачи Причастия в руки - это да, видел. Но эта практика одобрена св. Престолом.

[Oleg-Michael]

Но эта практика одобрена св. Престолом.

 

А значит - является достославной и досточтимой? А когда была запрещена Св. Престолом - то достославной и досточтимой тоже была (а запрещали ее по ошибке), или только стала, когда ее продавили через Павла VI?

[Гость Auliner]

Священник омывает персты только ближе к концу богослужения. Между пресуществлением и омовением перстов проходит время, за которое микроскопические частицы Св. Таин неизбежно упадут на пол, если священник не сомкнет указательного и большого пальца, которыми должен брать Гостию во время пресуществления.

[Amtaro]

А значит - является достославной и досточтимой? А когда была запрещена Св. Престолом - то достославной и досточтимой тоже была (а запрещали ее по ошибке), или только стала, когда ее продавили через Павла VI?

Если разрешена - значит, она допустима. Если ты не согласен с этой практикой - претензии к Папе, а не к священнику, который лишь выполняет инструкции свыше.

[Amtaro]

Священник омывает персты только ближе к концу богослужения. Между пресуществлением и омовением перстов проходит время, за которое микроскопические частицы Св. Таин неизбежно упадут на пол, если священник не сомкнет указательного и большого пальца, которыми должен брать Гостию во время пресуществления.

Наночастицы могут проникнуть и через сомкнутые пальцы. Это если мы станем отцеживать комара.

[Гость Auliner]

Вот мы и имеем претензии к Папе. Но и священнику это только разрешили, а не предписали. Или где-то уже предписали?!!!

[boroda]

Да нет. На ковре очень даже заметно.

Речь о тех частицах, которых и на пальцах не очень то видно, не то, что на ковре.

Когда с патеной стою около причащающего священника, на нейочень часто бывают мельчайшие крошки. Казалось бы откуда им взяться - священник берёт хостию пальцами из чаши и кладёт причащающемуся в рот. В руки у нас не причащают. Но они есть, на гладкой блестящей патене они заметны, а на полу бы их никто не увидел.

[Гость Auliner]

Мы обязаны делать всё, что в наших силах, а остальное как Бог попустит. Как бы Вы отнеслись к тому, что священник проронил бы хорошо видную частицу?

И мы не личную какую выдумку защищаем, а обычай бывший в традиционном римском обряде столетиями...

Причастие в руку Павел VI "разрешил" по хитрому. Было Послание, где причастие в руку ругали, но разрешили там, где оно распространилось до написания послания.

[Neta]

Претензии к Папе... Мама дорогая... А смирения принять то, что принимает Церковь у вас нет? Это ведь лучшая добродетель, чем сторожить брата своего.

[Drogon]

Священник омывает персты только ближе к концу богослужения. Между пресуществлением и омовением перстов проходит время, за которое микроскопические частицы Св. Таин неизбежно упадут на пол, если священник не сомкнет указательного и большого пальца, которыми должен брать Гостию во время пресуществления.

 

А как эта проблема решается в византийском или армянском обряде? Просто вопрос.

[boroda]

Священник омывает персты только ближе к концу богослужения. Между пресуществлением и омовением перстов проходит время, за которое микроскопические частицы Св. Таин неизбежно упадут на пол, если священник не сомкнет указательного и большого пальца, которыми должен брать Гостию во время пресуществления.

Так микроскопические частицы имеют вид хлеба?

[Гость Auliner]

Под словом "вид" имеется в виду физические и химические свойства хлеба, равно как и вина. А они у малых частиц (не в том смысле как в ядерной физике! ) есть.

Мне тут знакомый подсказывает, что свящ. Карл Раннер SJ имел неприятности с Ватиканом за то, что отрицал присутствие Христово в малых частицах. На уже не существующем форуме он приводил точные ссылки, чем положил на лопатки Сахарова.

[boroda]

Под словом "вид" имеется в виду физические и химические свойства хлеба, равно как и вина. А они у малых частиц (не в том смысле как в ядерной физике! ) есть.

Конечно есть. А до каких пор? Нет молекулы хлеба. Там много разных веществ. Когда они становятся хлебом, с какого количества? Сколько орехов куча? К тому же малые частицы легко и быстро смешиваются с пылью, вступают в химические реакции и теряют вид хлеба, даже если он и был. Или всё же тут лучше здравый смысл использовать, вместо физики, химии и околохристианского иджтихада? Имхо, если выглядит как частица - значит, имеет вид. А если не видно без специальных приспособлений - значит вида не имеет. Традиция смыкания пальцев есть благочестивый и похвальный способ выразить благоговение перед Святыми Дарами. Очень жалко, что его забывают и хорошо, когда он возвращается. Но это не причина для ухода из Церкви.

 

Мне тут знакомый подсказывает, что свящ. Карл Раннер SJ имел неприятности с Ватиканом за то, что отрицал присутствие Христово в малых частицах. На уже не существующем форуме он приводил точные ссылки, чем положил на лопатки Сахарова.

Кто положил, Карл Раннер?

Насколько я знаю, Сахаров до сих пор не лефеврист. Значит положение его на лопатки было весьма относительным.

[Damien]

Традиция смыкания пальцев есть благочестивый и похвальный способ выразить благоговение перед Святыми Дарами. Очень жалко, что его забывают и хорошо, когда он возвращается. Но это не причина для ухода из Церкви.

Тем более, не причина для бешенства.

 

Понимаете, очень странно, что католик, приходя на Мессу, не сосредоточен на встрече с Христом, а превращается в наблюдателя-ревизора.

Если католик, то странно, а если речь о человеке, находящемся вне Церкви, то ничего странного. На то он и стал вне Церкви, чтобы ревизировать было удобнее.

[Helena]

Хелена не даст соврать, что мы видим, как священник тщательно стряхивает частички в Чашу.

Поначалу была этим очень удивлена, т.к. не понимала истинного смысла Причастия. И у нас Причастие в руки не дается.

[Helena]

Похоже, частности, вызванные эмоциональной восприимчивостью, сложились в целое для мотивации своего выбора.

И наложились на протестантское прошлое, не до конца отвегнутое. ИМХО.

[Ana]

Если разрешена - значит, она допустима. Если ты не согласен с этой практикой - претензии к Папе, а не к священнику, который лишь выполняет инструкции свыше.

и тем не менее кто-то так дает причастие в руки прихожанам, а кто-то нет.

Справедливости ради надо заметить, что дело тут не в воле священника, а в обычаях страны. В Канаде и США священники, наверное, просто не имеют достаточно свободы чтобы выбирать. Может их конференция епископов обязывает или это просто своего рода стадный инстинкт, психологическая невозможность делать иначе как все делают?

 

Кстати, я что-то даже не могу понять чем мотивировано это разрешение давать причастие для раздачи прихожанам. Еще можно понять если тысячи верных на одного священника, так что очередь к причастию часами стоять надо, но ведь на практике такого нет. Ведь не редко бывает что священник вообще не идет к пастве преподавать причастие, оставив это другим прихожанам ,а сам сидит в алтаре. У нас порой больше десятка священников в алтаре, а причастие раздавать отправляют прихожан. Почему??? Какой в этом смысл???