О Причастии

[Neta]

А чем рука отличается от рта? Она что, не тело?

[WolfSpirit]

А чем рука отличается от рта? Она что, не тело?

А нога? А... я даже написать стыдаюсь. Но они все тоже - тело.

[Neta]

А нога? А... я даже написать стыдаюсь. Но они все тоже - тело.

 

Да не стесняйтесь. Мы тут ко всему привыкли уже.

[Гость Auliner]

А чем рука отличается от рта? Она что, не тело?

Христа в немытые (как правило, все же после транспорта), порой и трясущиеся (не всегда с перепою, бывает и просто старый человек), а порой и руки не понимающего... Нда.

[Neta]

А если рот непонимающего? Слушайте, вы свою неплохую, серьезную тему превращаете в фарс.

[Гость Auliner]

Да в чем фарс? В том что сотворили с римским обрядом?

[WolfSpirit]

Да не стесняйтесь. Мы тут ко всему привыкли уже.

 

 

Крошки. Это - предмет страха и трепета. Они остаются всегда-всегда. Рука - большая, одни в пальцы берут, другие - на ладонь, третьи - куда ещё. И у меня пара вопросов из области дисциплины таинств:

1. Что надлежит верным вылизывать и с какою тщательностью?

2. Будет ли достойное кисти и пера зрелище одновременно достойным Таинства Алтаря?

 

И ещё один вопрос из области незатейливого здравого смысла:

А на фига оно надо?

[Ana]

А если рот непонимающего? Слушайте, вы свою неплохую, серьезную тему превращаете в фарс.

Нета, ну допустим, есть резоны давать причащаться в руки, а не в рот вкладывать или в другие части тела причащающегося. (резон может быть простой - легче дать, не промахнешься и не укусят), но какие причины давать причастие на раздачу прихожанам???!! А если это можно и нормально давать причастие тому кто ритуально не омывал рук, то нафиг весь этот концерт в алтаре с омыванием рук священника во время мессы?

[filia_Hevae]

Насчет раздачи Причастия мирянами - практически все Мессы на Дне молодежи в Кельне не обходились без этого. Да, священники тоже причащали верных, но на многотысячную толпу их все равно не хватало. Хотя лично мне было непонятно, почему человек 30-40 священников остаются в алтаре, а верным раздает Причастие дама преклонных лет в шортах. Половина нашей делегации тут же побежала в толпу искать хотя бы одного причащающего священника, и мы чуть не пропустили причащение вообще.

[WolfSpirit]

Нета, ну допустим, есть резоны давать причащаться в руки, а не в рот вкладывать или в другие части тела причащающегося. (резон может быть простой - легче дать, не промахнешься и не укусят), но какие причины давать причастие на раздачу прихожанам???!! А если это можно и нормально давать причастие тому кто ритуально не омывал рук, то нафиг весь этот концерт в алтаре с омыванием рук священника во время мессы?

 

Тема резонов - очень интересная и важная. Точнее, важна аргументация, что является резоном, а что нет.

"Вера познаётся из дел" означает, что из действий можно, пользуясь незатейливой аристотелевской логикой, выяснить, какие умственными и нравственные резоны стоят у истоков, база какова. И наоборот - база требует логически вполне определённых резонов и определённых действий.

В случае способа причащаться возможны три варианта.

1. Христос присутствует в Святых Дарах субстанциально, т.е. этот вот по-видимости (visus fallitur) прэдмэт - Сам Иисус Христос, неделимый (в отличие от прэдмэта), присутствующий равно во всей полноте в каждой мельчайшей частичке.

В таком случае логичным и вседовлеющим резоном будет позаботиться всеми силами, чтобы ни одна частичка не упала в грязь, потому что сие не будет отличаться от валяния в пыли Самого Господа в Его земной жизни. Святотатством будет. Этот резон перекроет не только возможные укусы (а что, бывает?), но и возможную пулю между глаз. Это случай, когда мученичество - требуется.

2. Христос присутствует в причастии духовно. В этом случае от верных требует принять его с внутренним благоговением и любовью, в уста или в руку, и проявить достаточно почтительности. Крошки - уже не важны, важно внутреннее расположение.

3. Христос присутствует в хлебе и вине символически. Верным будет хорошо всё исполнить как положено, а оставшиеся продукты можно скормить голубям или просто выкинуть в помойное ведро. В некоторых приходах так и делают, между прочим.

 

Вот и думайте, какая загогулина, понимаешь.

[Neta]

Нета, ну допустим, есть резоны давать причащаться в руки, а не в рот вкладывать или в другие части тела причащающегося. (резон может быть простой - легче дать, не промахнешься и не укусят), но какие причины давать причастие на раздачу прихожанам???!! А если это можно и нормально давать причастие тому кто ритуально не омывал рук, то нафиг весь этот концерт в алтаре с омыванием рук священника во время мессы?

 

Мне трудно что-то сказать, потому что я не видела, как прихожане друг другу раздают Причастие. В руку видела - не в России.

Но я видела, как протестанты передают друг другу блюдо с Хлебом, и чашу с Вином. Я сама была в такой общине. И хотя можно много спорить, что у протестантов Таинства нет, но к Причастию они относятся, благоговейно, как к святыне. подставляя вторую ладонь, чтобы не уронить крошки Так же омывают руки, так же омывают сосуды после Причастия, протирают салфетками, а салфетки потом сжигают.

 

А как раздавал Христос Хлеб и Вино? Он пустил Чашу по кругу возлежащих, а Хлеб просто разломил и раздал. В чем сложность-то? Мы так скрупулезно наблюдаем сохранность микрочастиц, но в то же время можем быть никчемными христианами, не имеющими ни любви, ни смирения. И это напоминает эпизод их Евангелия:

Фарисей же удивился, увидев, что Он не умыл рук перед обедом. Но Господь сказал ему: ныне вы, фарисеи, внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша исполнена хищения и лукавства. Неразумные! не Тот же ли, Кто сотворил внешнее, сотворил и внутреннее?(Луки, 11)

 

Еще раз напоминаю: я не предлагаю никуда возвращаться, ни в какой век. Но правильно сказал Амтаро: комара отцеживаем, а верблюда не замечаем. Если быть такими уж ортодоксами, то надо в восточный обряд. Там ничего не накрошат и не прольют.

[Damien]

Хотя лично мне было непонятно, почему человек 30-40 священников остаются в алтаре, а верным раздает Причастие дама преклонных лет в шортах. Половина нашей делегации тут же побежала в толпу искать хотя бы одного причащающего священника, и мы чуть не пропустили причащение вообще.

Т.е. Вы (половина Вашей делегации) предпочли, так сказать, риск остаться вообще без принятия Христа в Таинстве принятию Христа из рук дамы в шортах? Лучше не причащаться, чем из рук женщины что ли?

[Helena]

А как вообще все происходит в восточном обряде?

[Neta]

А как вообще все происходит в восточном обряде?

 

Как у православных.

[Ana]

Т.е. Вы (половина Вашей делегации) предпочли, так сказать, риск остаться вообще без принятия Христа в Таинстве принятию Христа из рук дамы в шортах? Лучше не причащаться, чем из рук женщины что ли?

Если причастие преподносят так что это выглядит кощунством, то есть большой риск принять это причастие в столь угнетенноми и расстроенном расположении духа, что вопрос о том ко спасению ли это причастие или к осуждению, становится весьма актуальным, и вполне может быть что лучше в таком случае вообще воздержаться от причастия.

[Damien]

Если причастие преподносят так что это выглядит кощунством, то есть большой риск принять это причастие в столь угнетенноми и расстроенном расположении духа, что вопрос о том ко спасению ли это причастие или к осуждению, становится весьма актуальным, и вполне может быть что лучше в таком случае вообще воздержаться от причастия.

Т.е. Церковь рекомендует в этом случае воздержаться от причастия?

[Ana]

В чем сложность-то? Мы так скрупулезно наблюдаем сохранность микрочастиц, но в то же время можем быть никчемными христианами, не имеющими ни любви, ни смирения.

Во-первых о том и речь, что мы отнюдь не скурпулезно наблюдаем сохранность не то что микрочастиц но и просто крошек. Во-вторых, атеисты тоже могут быть превосходными людьми высокой нравственности и для этого им не нужно ходить в церковь и причащаться. С этой т з ходить на мессы по воскресеньям вместо того чтобы сездить к родителям помочь по хозяйству, это не комаров отслеживать?

[WolfSpirit]

Т.е. Церковь рекомендует в этом случае воздержаться от причастия?

Если не сказать: требует. От причастия и от всего действа.

[Oleg-Michael]

Тогда получается слудующее, что может и епископы-дети и т.п. - тоже вполне себе практики Римского Обряда?

 

Ну, Амтаро же ясно сказал: любая практика,

 

Если разрешена - значит, она допустима.

 

Кто не согласен с посвящением в епископы несмысленных детей, или, скажем, с существованием аббатов-коммендаторов (когда место аббата закреплялось за представителями какого-либо знатного семейства, которое и стригло купоны с монастырской собственности - при этом сам коммендатор в аббатстве мог вообще не бывать, а его обязанности исполняла коллегия из нескольких монахов постарше) - тот прото-лефеврист, и ему не хватает доверия к Церкви. (В отличие, по-видимому, от деятелей, вводивших то же причащение в руки против существовавшего прямого запрета - о чем недвусмысленно и говорится в документе Павла VI, которым эта уродливая практика допускается там, где она ранее была введена противозаконно).

[Damien]

Если не сказать: требует. От причастия и от всего действа.

Т.е. в осбуждаемом случае (ВДМ, Месса с Папой или пусть даже без Папы) Церковь требует воздерживаться от причастия из рук пожилой мирянки в шортах, а также от участия в самой Мессе ("действе")?

[Neta]

 

Если не сказать: требует. От причастия и от всего действа.

 

То есть, в Хостии нет Христа?

[WolfSpirit]

Т.е. в осбуждаемом случае (ВДМ, Месса с Папой или пусть даже без Папы) Церковь требует воздерживаться от причастия из рук пожилой мирянки в шортах, а также от участия в самой Мессе ("действе")?

 

Именно. С Папой или пусть даже без Папы или пусть даже не Мессе. Есть такая заповедь: бегайте соблазнов. Избегайте поводов ко греху и ударов по собственной вере, по благочестию.

Недостойное служение Мессы может быть резоном, освобождающим от воскресного долга (если другой Мессы нет в доступе).

[WolfSpirit]

То есть, в Хостии нет Христа?

 

Есть. Потому и не надо.

[Damien]

Недостойное служение Мессы может быть резоном, освобождающим от воскресного долга (если другой Мессы нет в доступе).

А как недостойность служения Мессы определяется - длиной шорт, возрастом или первичными половыми признаками раздающего причастия? Или как-то еще?

[WolfSpirit]

А как недостойность служения Мессы определяется - длиной шорт, возрастом или первичными половыми признаками раздающего причастия? Или как-то еще?

 

Как говорится в экзамене по ПДД - всё вышеперечисленное.