О словах Патриарха Кирилла о Богородице

[Vadim]

Это слова, если не ошибаюсь, Кальвина, которые потом, как обычно в антикатолической полеике повторил кто-то из отделённых православных. На этот раз Брянчанинов.

Если у Кальвина похожий аргумент действительно встречается, то скорее всего, это просто совпадение. Но если бы это даже было так, то что с того? Согласно преп. Анастасию Синаиту, в полемике с одной ересью можно использовать аргументы, использовавшиеся другой ересью:

• К таким «благочестивым хитростям» можно отнести и использование аргументов одних еретиков, и даже противников христианства, против других еретиков, «ибо уничтожить врагов можно и с помощью вражеского оружия». Так, преп. Анастасий использует против монофизитов доводы несторианина Марона Эдесского, с которым Синаит также вел полемику. Аналогично преп. Анастасий направляет против монофизитов аргументацию некоего иудея Коллута, которую тот использовал против самого Синаита в беседе в Антинополисе. Святой отец приводит две несторианские цитаты, свидетельствующие о том, что эти противоположные ереси — несторианство и монофизитство — сходятся в понимании терминов «природа» и «ипостась». А с помощью аргументов неоплатоника Порфирия, который пытался доказать, что Христос не является Богом, преп. Анастасий в полемике с афтартодокетами доказывает тленность плоти Христа до Его Воскресения.

( Основы богословской полемики согласно преподобному Анастасию Синаиту )

[Maxim Bulava]

Если у Кальвина похожий аргумент действительно встречается, то скорее всего, это просто совпадение.

Глупость это, а не аргумент.

[Amtaro]

Аналогично можно требовать от членов РПЦ ответа на вопрос почему они мыслят живого Патриарха выше прославленных святых.

[Vadim]

Изначальная посылка ложная. Нигде не говорится, что Матерь Божия стала совершенной.

В булле говорится, что Она была совершенной:

• Therefore, far above all the angels and all the saints so wondrously did God endow her with the abundance of all heavenly gifts poured from the treasury of his divinity that this mother, ever absolutely free of all stain of sin, all fair and perfect, would possess that fullness of holy innocence and sanctity than which, under God, one cannot even imagine anything greater, and which, outside of God, no mind can succeed in comprehending fully.

 

Фактически у Брянчанинова типичный пример путаницы проявлений тварности и греховности. Тот же дефект в основе "исцеления греха в Себе" Христом и прочих еретических извращений.

Не понял, при чем тут тварность? Иисус Христос не сказал Марии чего-то сложного, а сказал то, что Она и сама должна была знать, так как родила Его чудесным образом. А раз Она даже после объяснения не поняла, то получается, что прав был Златоуст, говоря, что Она о Своем Сыне "еще не думала высоко, а потому и приступила не вовремя".

 

Если у Кальвина похожий аргумент действительно встречается, то скорее всего, это просто совпадение.

Глупость это, а не аргумент.

 

Кстати, если этот аргумент встречался еще у Кальвина, то можно предположить, что существует официальный комментарий у какого-нибудь римо-католического богослова о том, как Лк. 2:49-50 согласуется с догматом о Непорочном Зачатии Девы Марии. Кому-то встречался такой комментарий?

[Гость rycerz]

Непорочное Зачатие значит, что Она избавлена от первородного греха с момента зачатия. Это не дает Ей всеведения. Как и нам не дает Крещение.

[Amtaro]

В булле говорится, что Она была совершенной:

Она была совершенной в смысле отсутствия греха, как и говорится в приведённом вами тексте. Именно поэтому Бог поставил Её выше безгрешных херувимов. Вы в это верите, Вадим?

Но нигде не говорится, что Дева Мария с зачатия обладала всеведением.

[Amtaro]

В одно слово с Рыцежем, хотя я и не видел его поста.

[Maxim Bulava]

Не понял, при чем тут тварность? Иисус Христос не сказал Марии чего-то сложного, а сказал то, что Она и сама должна была знать, так как родила Его чудесным образом. А раз Она даже после объяснения не поняла, то получается, что прав был Златоуст, говоря, что Она о Своем Сыне "еще не думала высоко, а потому и приступила не вовремя".

Вадим, а Вы разве не понимаете, до какой степени Вас сейчас заносит? Вроде как, Христос сказал какую-то элементарную вещь, и я, умный Вадим, хорошо ее понимаю, а "глупая" Матерь Божия не могла понять... Вы ведь сейчас явно поставили себя выше Богородицы, а это является как хулой на Пречистую, так и богохульством в истинном смысле слова.

 

Никакая природа, даже безгрешная, не может как таковая, в силу лишь своих возможностей, претендовать на совершенное знание даже вещей земных, не говоря уже о небесных. Что Вам еще не понятно в том, что написали коллеги?

[Amtaro]

Кстати, если этот аргумент встречался еще у Кальвина, то можно предположить, что существует официальный комментарий у какого-нибудь римо-католического богослова о том, как Лк. 2:49-50 согласуется с догматом о Непорочном Зачатии Девы Марии. Кому-то встречался такой комментарий?

А как Мф. 1, 15 согласуется с догматом о несотворённости Сына Божия? Есть в РПЦ комментарий на эту тему?

[Maxim Bulava]

Есть в РПЦ комментарий на эту тему?

Нам нужен не простой комментарий, а "официальный".

[Amtaro]

Да, желательно официальный. Потому как простые может дать кто угодно.

[Vadim]

Непорочное Зачатие значит, что Она избавлена от первородного греха с момента зачатия. Это не дает Ей всеведения. Как и нам не дает Крещение.

 

Она была совершенной в смысле отсутствия греха, как и говорится в приведённом вами тексте. Именно поэтому Бог поставил Её выше безгрешных херувимов. Вы в это верите, Вадим?

Но нигде не говорится, что Дева Мария с зачатия обладала всеведением.

 

Непонимание - это тоже грех, так как оно сопряжено с "окаменением сердца", как читаем в Мк. 8:17: "Иисус, уразумев, говорит им: что рассуждаете о том, что нет у вас хлебов? Еще ли не понимаете и не разумеете? Еще ли окаменено у вас сердце?"

 

Также Иисус упрекает за непонимание в Ин. 8:43-44: "Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. Ваш отец диавол; <...>"

 

Из комментария Златоуста на Ин. 8:43-44 видно, что непонимание свидетельствовало о греховности: "приучили себя пресмыкаться долу и ни о чем великом не помышляете."

• 
  "Почему вы не понимаете речи Моей"? Так как они всегда с недоумением спрашивали: что это Он говорит: "куда Я иду, вы не можете придти" (ст.22)? – то Он и отвечает: вы не разумеете беседы Моей потому, что не вмещаете в себе слова Божия. А это происходит с вами оттого, что ваши помышления пресмыкаются по земле, между тем как слова Мои гораздо выше. Что же, если они и действительно не могли разуметь? Но здесь слово – "не можете" значит: не хотите, потому что вы приучили себя пресмыкаться долу и ни о чем великом не помышляете. А так как они говорили, что преследуют Его по ревности будто бы к Богу, то Он всюду старается показать, что преследовать Его значит ненавидеть Бога; напротив, говорит, любить Его – значит знать Бога. "Одного Отца имеем, Бога". Вот чем хвалятся – честью, а не делами. Итак, что вы не веруете, это доказывает не то, будто Я чужд Богу; напротив, неверование ваше служит знаком того, что вы не знаете Бога. Причине же этому та, что вы хотите лгать и творить дела диавольские, а это происходит от бедности души, как говорит апостол: "если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы" (1Кор.3:3)? Почему вы не можете? Потому, что "вы хотите исполнять похоти отца вашего", – (об этом) стараетесь, ревнуете.
  Видишь ли, что слово: "не можете" означает нехотение?
  

А в комментарии Златоуста на Ин. 2:11 сказано, что Апостолы не понимали о воскресении, потому что "еще не были удостоены благодати Святого Духа". Что как раз соответствует тому, что пишет свт. Игнатий в цитате выше: ум Марии пока еще не был озарен Святым Духом, как и ум Апостолов.

• 
  Но представляется еще такой вопрос: каким образом ученики не знали, что ему надлежало воскреснуть из мертвых? Это потому, что они тогда еще не были удостоены благодати Святого Духа. Поэтому, хотя часто слышали слово о воскресении, но нисколько не разумели, а только рассуждали между собою, что бы это значило. В самом деле, весьма странно и дивно было слышать, чтобы кто-нибудь мог воскресить самого себя и воскресить таким образом. Потому и Петр подвергся упреку, когда, не разумея ничего о воскресении, сказал: "будь милостив к Себе, Господи" (Мф. 16:22). Да и Христос ясно не открывал им этого прежде самого события, чтобы они не соблазнялись, - так как вначале еще не верили словам Его, по причине великой их странности, и потому, что еще не знали ясно, кто Он. Тому, о чем громко вопияли сами события, никто не мог не верить; а что говорилось только на словах, тому конечно не все хотели верить. Поэтому сначала Он оставил это учение прикровенным; когда же самим делом доказал истину слов Своих, тогда наконец сообщил и разумение их и такую благодать Духа, что ученики Его все вдруг постигли. "Дух Святый напомнит вам все" (Иоан. 14:26).
  

[Maxim Bulava]

Непонимание - это тоже грех, так как оно сопряжено с "окаменением сердца"

Вадим, я предлагаю Вам попробовать мыслить богословски четко. Какое непонимание, чего непонимание, при каких условиях непонимание является грехом?

 

Адам не понимал способа решения дифференциальных уравнений, я не понимаю Вас, Петя не понимает догмата о Троице, хотя и принимает его. Т.д., т.п.

[Гость rycerz]

Браво, хорошее замечание Вадиму...

[Amtaro]

Вадим, раз вы считаете, что непонимание - это грех, то ответьте честно - вы считаете Матерь Божию грешной женщиной?

[Vadim]

Вадим, раз вы считаете, что непонимание - это грех, то ответьте честно - вы считаете Матерь Божию грешной женщиной?

Андрей, а Вы считаете Апостолов грешными мужчинами? Я тут почитал Новую Католическую Энциклопедию, 2-е издание.

 

В статье "MARY, BLESSED VIRGIN, II (IN THEOLOGY)" (т. 9, с. 253, библиография) дана ссылка на такую статью: S. BONANO, "Mary’s Immunity from Actual Sin".

 

В этой статье сказано (примечание xxiv и соответствующий текст), что святители Василий Великий, Кирилл Александрийский и Иоанн Златоуст "по-видимому, ошиблись", когда "подразумевали или утверждали, что она грешила простительно или показала некоторую слабость." А также Максим Туринский, Тертуллиан и Ориген.

[Maxim Bulava]

Вадим, простите, Вы так и не выскажетесь по вопросу о том, когда непонимание греховно? Значит ли это, что с "линией Брянчанинова" покончено, и мы в очередной раз можем приступить к обсуждению Кирилла Александрийского и первый раз - того, что на самом деле писал Василий Великий?

[Amtaro]

Андрей, а Вы считаете Апостолов грешными мужчинами?

Спасибо за ответ. Если хотите, чтобы с вами не общались - продолжайте в том же духе.

[ioann22]

православные придерживаются мнения (насколько мне известно), что она была чиста и непорочна, но не чужда греху в том смысле, будто ей не приходилось преодолевать влечение ко греху внутри, что ей эта чистота далась без личных усилий. Мы верим, что ее личное участие в борьбе беспрецедентно, потому и вселяет надежду в каждого из нас.

 

В православной конфессии нет святоотеческих свидетельств в пользу того, будто бы Мария имела влечение ко греху изнутри и преодолевала их. Это невозможно. Влечение имеют только те, кто был запятнан грехом, кто познал грех.

 

Все искушения были для Марии только внешними (как и у Христа) и никогда не были внутренними. У Марии не было удобопреклонности к греху.

 

Свт.Софроний Иерусалимский пишет, что зачатие Марии - это начало обожения. Патриарх Геннадий Схоларий пишет, что зачатие Марии и зачатие Христа было одинаково чистым, безгрешным и удивительным для ангелов.

 

Ни один византийский отец не допускал мнения о внутренней борьбе с грехом в Марии. Любой грех отражался от Марии и не мог войти в Неё, а уж тем более не мог жить в Ней и как-то там бороться внутри Неё. Её плоть была чужда укоризненным страстям абсолютно. Никаких тяготений ко греху не было.

 

Это православная позиция византийских отцов.

 

Читая нынешних поствизантийских православных, я в очередной раз говорю себе: как хорошо, что мне не приходится соединяться к такими хулами через общую Чашу. Я могу вынести отрицание Филиокве, могу вынести отрицание папства, чистилища (такое отрицание хотя и не ортодоксия, но всё же пока ещё ортопраксия), но когда говорят, что у Марии был первородный грех, что у Марии были тяготения ко греху и даже личные грехи (как умудрился высказаться владыка Максимович), то это совершенно непереносимо (нет ни ортодоксии, ни ортопраксии).

[Thomas Cromwell]

Православная традиция считает Богородицу чистой от греха в силу её сотрудничества (синергии) с Божественной благодатью на протяжении всей её жизни, но догмат о Непорочном зачатии в той части, где утверждается защита от первородного греха, не признаётся. Этот догмат, как и другие специфически-католические догматы, ряд представителей православия считают ересью, точно так же как и принцип папской непогрешимости в силу которого папа присваивает право единолично навязывать всей церкви и наследникам других апостолов свое личное мнение, добавляя к чистому первоначальному христианству новые и часто веьсма сомнительные добавления.

[Amtaro]

папа присваивает

Мы не в курсе, чего там ваш, Миша, папа кому присваивает. А титул Римского первосвященника будьте любезны пишете с заглавных букв.

[Amtaro]

папа присваивает право единолично навязывать всей церкви и наследникам других апостолов свое личное мнение, добавляя к чистому первоначальному христианству новые и часто веьсма сомнительные добавления.

Предупреждение за клевету на Церковь.