О словах Патриарха Кирилла о Богородице

[Vadim]

Протоиерей Андрей Ткачев на вчерашней веб-конференции прокомментировал слова Патриарха Кирилла о Богородице, на которые часто ссылаются римо-католики в связи с догматом о Непорочном Зачатии Девы Марии:

 

— О. Андрей, я прочитал статьи митрополита Илариона "Приписывать митрополиту Кириллу то, что он не говорил, может только нечестный человек" и "Врачу, исцелися сам!", — но все-таки осталось впечатление, что некоторые высказывания митрополита Кирилла о Богородице были ошибочными. А как Вы думаете? Например, по-моему, осталась без ответа та мысль митрополита (на тот момент) Кирилла, что на Богородицу не была направлена спасительная миссия Ее Сына: "Ни в церковном Предании, ни в евангельских повествованиях Она (Божия Матерь) не выступает в качестве Той, на Которую направлена спасительная миссия Ее Сына, ибо Она уже предочищена Духом Святым от влияния первородного греха." («Слово Пастыря», "О Матери Божией", https://arhiv.smolepa...slovo/cap85.htm ). Но ведь свт. Игнатий (Брянчанинов), как и другие православные авторы, осуждает мысль, что Богородица не нуждалась ни в искуплении, ни в Искупителе, и говорит, что наоборот, в Евангелии прямо сказано, что нуждалась: "Ложная мысль обыкновенно влечет за собой цепь других ложных мыслей. Паписты, признав Божию Матерь чуждой первородного греха, признали ее чуждой всякого греха, вполне безгрешной, следовательно не нуждающейся ни в искуплении, ни в Искупителе. Заграждает уста слепотствующих умом еретиков и фанатиков сама благодатная Приснодева Богоматерь, исповедуя рожденного ею Бога Спасителем своим." ("Изложение учения Православной Церкви о Божией Матери"). К Патриарху Кириллу, как и к митрополиту Илариону, я отношусь с уважением.

 

Протоиерей Андрей Ткачев: Если святейший Кирилл действительно говорил то, что приводится то, что приводится в вашем вопросе, то это вполне католическое, а не православное богословие. Я его разделить не могу, хотя, как и вы уважаю и Кирилла и Илариона. Могу сказать, что в целом католическое влияние на наше богословие и на практику церковной жизни — огромно. Мы свыклись с этим и не даём себе отчёта в этом пленении. Поэтому, если данная цитата имеет место, то она лишь одно из подтверждений тех богословских тупиков, о которых писал Георгий Фларовский и из которых нужно выходить не в одиночку, но всей церковной полнотой. Разделяю вашу любовь к труду святого Игнатия о православном у почитании Божьей Матери. Но, как и вы не превращаю данную тему в предмет для ожесточённых споров.

 

https://press.liga.net/conf/andrey_tkachev_i_nataliya_dotsenko_belous/#4707

[Amtaro]

Под запрет? Или, скорее, в деревню?

[boroda]

То, что Богородица не нуждалась в Искупителе - абсолютно не католическая мысль. Так что протоиерей ошибся, если Патриарх действительно высказывал такую мысль, то он высказывал мысль не католическую.

[Гость Auliner]

Когда смотришь на ПЦ, порой ощущение. что лишь бы не как в КЦ. У вас чистилище? У нас мытарства. У вас Непорочно Зачатая, а мы иначе. И не важно что те же догматы де факто исповедуются, главное что б де юре не как у клятых лятынян.

[Владимир М.]

Паписты, признав Божию Матерь чуждой первородного греха, признали ее чуждой всякого греха, вполне безгрешной

А на самом деле Она грешницей была, что ли, имела личные грехи? Обычно православные такого мнения не придерживаются.

[Марион]

Паписты, признав Божию Матерь чуждой первородного греха, признали ее чуждой всякого греха, вполне безгрешной, следовательно не нуждающейся ни в искуплении, ни в Искупителе.

Из того, что Божией Матери чужд всякий грех, не следует, будто Она не нуждалась ни в искуплении, ни в Искупителе.

[Гость rycerz]

Богородица, по меткому выражению блаж. Иоанна Дунса Скота (теолога, кторому Католическая Церковь обязана четкой разработкой учения о Непорочном Зачатии), больше других нуждалась в Искуплении, ибо паче других его сподобилась.

 

Что же касается православных, тоя приведу три мнения лиц, почитаемых РПЦ святыми:

1. Непорочно Зачатая (Димитрий Ростовский).

2. зачатая в перовородном грехе, но не сотворившая личных (Игнатий [Брянчанинов]).

3. сотворившая личные грехи (Иоанн [Максимович]).

[Хараим]

А на самом деле Она грешницей была, что ли, имела личные грехи? Обычно православные такого мнения не придерживаются.

Нет, православные придерживаются мнения (насколько мне известно), что она была чиста и непорочна, но не чужда греху в том смысле, будто ей не приходилось преодолевать влечение ко греху внутри, что ей эта чистота далась без личных усилий. Мы верим, что ее личное участие в борьбе беспрецедентно, потому и вселяет надежду в каждого из нас.

 

Лично я (это уже не от имени православных) считаю, что предочищение, которое облегчало ей внутреннюю борьбу, было - это сошедшиеся в истории культурные, духовные, воспитательные и другие внешние факторы, которые создали для неё совершенно невероятные условия появления на свет и дальнейшего воспитания. Вот эти условия, которые внешне выглядят невероятным стечением обстоятельств, а для христианина есть верой в Промысел Божий, я и называю предочищением. Но я не верю в мистическое вмешательство Духа в предочищение на этапах её Зачатия, Вынашивания, Рождества и дальнейшей жизни вплоть до Благовещения. Благовещенье, думаю, было первым мистичесаким вмешательством в её жизнь. ИМХО.

[Владимир М.]

Нет, православные придерживаются мнения (насколько мне известно), что она была чиста и непорочна, но не чужда греху в том смысле, будто ей не приходилось преодолевать влечение ко греху внутри, что ей эта чистота далась без личных усилий. Мы верим, что ее личное участие в борьбе беспрецедентно, потому и вселяет надежду в каждого из нас.

Разве я написал что-то, противоречащее Вашим словам?

[Хараим]

Разве я написал что-то, противоречащее Вашим словам?

Ну, я и не возражал Вам, а как раз разъяснял эту мысль. Просто разъяснение прозвучало в диалектическом, ктатехизическом, так сказать, стиле вопрос-ответ. )

[Владимир М.]

Ну, я и не возражал Вам, а как раз разъяснял эту мысль. Просто разъяснение прозвучало в диалектическом, ктатехизическом, так сказать, стиле вопрос-ответ. )

Обычно в русском языке слово "нет" означает возражение, отказ или отрицание сказанного перед этим.

[Хараим]

Обычно в русском языке слово "нет" означает возражение, отказ или отрицание сказанного перед этим.

А я и возражал - в Вашем сообщении прозвучал вопрос: А на самом деле Она грешницей была, что ли, имела личные грехи?

 

На него я и отвечал. Ну простите, что это прозвучало немного по-английски по отношению к следующей фразе.

[wergiliy]

Вообще, известная цитата Гундяева как раз существенно отличается от католического учения тем, что утверждает отсутствие необходимости Искупления для Девы Марии. Ну а тому, что схизматики записали это странное мнение как католическое удивляться не приходится - по большей части они ничего католического не читают, разве что через фильтры "православной" цензуры.

[Drogon]

Оффтоп удален.

[Хараим]

Вообще, известная цитата Гундяева как раз существенно отличается от католического учения тем, что утверждает отсутствие необходимости Искупления для Девы Марии. Ну а тому, что схизматики записали это странное мнение как католическое удивляться не приходится - по большей части они ничего католического не читают, разве что через фильтры "православной" цензуры.

 

Попробуйте обозначить без лозунгов Вашего поста, благодаря которым и через фильры которых у православных не возникает желания знакомиться с католическим учением, в чем же конкоретно митрополит Кирилл сказал такого, что с вашим учением не согласуется?

 

Но и Сама Божия Матерь очень многое получила от Своего Сына.

Как свидетельствует церковное предание, еще до Своего рождества Дева Мария была предочищена Духом, так что последствия первородного греха на Нее не распространились. Это особое действие Божией благодати одновременно сочеталось и с особыми нравственными усилиями Самой Девы Марии.

Выше мы кратко говорили о событиях, связанных с рождением и отрочеством Пресвятой Богородицы, известия о которых донесло до нас древнее христианское Предание.

Из Священного Писания мы знаем о Благовещении Пресвятой Богородицы, о Рождестве в Вифлееме от Девы Марии Иисуса Христа и о принесении Царицей Небесной Богомладенца в Иерусалимский храм на сороковой день после Его рождения.

Спасая Богомладенца Христа от Ирода, Мария вместе с Иосифом Обручником бежит в Египет, но впоследствии Святое семейство возвращается на родину. Евангелист Лука повествует о том, как в отрочестве Иисус был приведен Своею Матерью и Иосифом Обручником в Иерусалим, где в храме беседовал со старейшинами и книжниками, поражая их Своею мудростью.

Потом мы встречаем Божию Матерь на брачном пире в Кане Галилейской, где Спаситель совершил Свое первое чудо, превратив воду в вино.

Мы видим Божию Матерь предстоящей у Креста Господня вместе с любимым учеником Спасителя Иоанном, которому Иисус препоручает Свою Мать. Вместе с тем Ей в лице Иоанна усыновляются и все ученики Спасителя. Мария становится Матерью учеников Иисуса, а значит, и Матерью всей Церкви.

Дальнейшие сведения из жизни Пресвятой Богородицы также доносит до нас церковное Предание. После Воскресения и Вознесения Спасителя Дева Мария живет вместе с Его любимым учеником Иоанном, участвует в Соборе апостолов в Иерусалиме. Предание свидетельствует также о Ее блаженной кончине, именуемой на языке Церкви Успением. Покинув этот мир, Она не была предана земле, но тело Ее чудесным образом исчезло - Божия Матерь была принята Своим Сыном с душою и телом в Небесное Царство. И ныне Она пребывает со Христом и неразлучна с Ним. Почитание Божией Матери основывается на изначальном в христианской общине понимании особого значения Пресвятой Девы для спасения человеческого рода, на Ее личной святости, превышающей святость кого-либо из людей, и даже ангелов. Господь спасает мир вместе со Своей Матерью. Ни в церковном Предании, ни в евангельских повествованиях Она не выступает в качестве Той, на Которую направлена спасительная миссия Ее Сына, ибо Она уже предочищена Духом Святым от влияния первородного греха. А иначе и быть не могло, ибо безгрешный Бог не мог соединиться с помраченной грехом человеческой природой. Он был во всем подобен нам – кроме греха. И когда говорится о воссоздании во Христе первозданной природы человека, то имеется в виду то, что Спаситель, получив от Своей Матери непомраченную грехом человеческую природу, не повторил грех Адама, но подчинив Свою человеческую волю воле Божественной, в Самом Себе осуществил первоначальный замысел Творца о человеке, уподобившись Богу, став “вторым Адамом”.

Именно поэтому мы обращаемся в молитве к Пресвятой Богородице с теми же словами, что и в молитве к Ее Сыну: “спаси нас”, в отличие от обращения ко всякому другому святому, которого мы просим: “моли Бога о нас”. Каждый человек может обратиться к Ней за помощью, как к своей Матери, потому что Ее Материнство распространяется на всех нас. Матерь Божия – Мать всех человеков, любящая нас не меньше нашей собственной матери.

 

Честнейшую Херувим и славнейшую без сравнения Серафим, без истления Бога Слова рождушую, сущую Богородицу, Тя величаем.

[wergiliy]

Вообще, известная цитата Гундяева как раз существенно отличается от католического учения тем, что утверждает отсутствие необходимости Искупления для Девы Марии. Ну а тому, что схизматики записали это странное мнение как католическое удивляться не приходится - по большей части они ничего католического не читают, разве что через фильтры "православной" цензуры.

 

Попробуйте обозначить без лозунгов Вашего поста, благодаря которым и через фильры которых у православных не возникает желания знакомиться с католическим учением, в чем же конкоретно митрополит Кирилл сказал такого, что с вашим учением не согласуется?

 

 

 

В моих словах, Хараим, нет ни одного лозунга, впрочем, я понимаю, почему они Вам всюду мерещатся. Тяжесть духовного наследия, так сказать. Так вот, не согласуются с нашим учением в словах Гундяева вот этот момент:

 

"Ни в церковном Предании, ни в евангельских повествованиях Она не выступает в качестве Той, на Которую направлена спасительная миссия Ее Сына, ибо Она уже предочищена Духом Святым от влияния первородного греха."

 

С католической точки зрения предочищение Пресвятой Богородицы от первородного греха произошло в силу искупительного действия Крестной Жертвы Иисуса Христа, которая имеет надвременной характер. Так что радоваться "католичности" Кирилла могут только те католики, кто не очень хорошо читал собственный катехизис. Это он у вас не католичество, это он какую-то свою новую ересь изобрёл. Но вам же не привыкать, дело житейское.

[Хараим]

.С католической точки зрения предочищение Пресвятой Богородицы от первородного греха произошло в силу искупительного действия Крестной Жертвы Иисуса Христа, которая имеет надвременной характер.

"Надвременной характер" искупительной Жертвы распространяется только на Богородицу?

 

(Эк Вы расстроились, ажно дважды ответили. Спокойнее, спокойнее, друже Вергилие)

[wergiliy]

 

"Надвременной характер" искупительной Жертвы распространяется только на Богородицу?

 

Что значит "распространяется"? Она по сути своей надвременная, объективно.

 

(Эк Вы расстроились, ажно дважды ответили. Спокойнее, спокойнее, друже Вергилие)

 

Это не я, это машина форума чего-то разнервничалась.

 

друже Вергилие)

 

Да не дай Бог, Хараим, не дай Бог.

[Solowhoff]

Думаю, если признать, что фотиане/керуллариане - не просто схизматики, но и еретики, то ортодоксальным католикам будет проще вести с оными еретиками дискуссию.

[Хараим]

Что значит "распространяется"? Она по сути своей надвременная, объективно.

 

Ну так Митрополит так и сказал - Господь спасает мир вместе со Своей Матерью. Что Вам не понравилось, брате отделенный?

 

А для того, чтобы доказать, будто митрополит Кирилл сказал тогда что-то неверное, Вам, поскольку Вы читали что-то ещё, кроме катехизиса, легко привести опровержение словам нынешнего Патриарха Московского и всея Руси: где в Предании (то, что в Писании Вы этого не найдете, ежу понятно) Вы можете обнаружить слова, которые бы свидетельствовали, что "спасительная миссия Христа была направлена на Его Мать". Уж будьте любезны.

[Хараим]

Думаю, если признать, что фотиане/керуллариане - не просто схизматики, но и еретики, то ортодоксальным католикам будет проще вести с оными еретиками дискуссию.

Вам это легко сделать - судя по тону общения, многие на этом форуме отождествляют себя с Congregatio pro Doctrina Fidei и легко поправят самого епископа Рима, ежели что. Так что вперёд - смелее объявляйте в рамках своего форума православных еретиками. Уверяю Вас - вас никто из Рима не поправит. Стесняюсь сказать, почему.

[Хараим]

А, до меня дошло. Это в заглавном посте интерпретатор передал слова Патриарха так, будто они говорят, что Искупление не нужно Богородице.

 

Ну нет. Сказано ровно то, что сказано - речь не о том, что Богородица не нуждалась в Искуплении, а о том, что в Предании нигде не говорится, что Богородица была объектом, на который направлено освобождение от первородного греха - это понятно в контексте, который я привел. Если она уже предочищена, то первородный грех не имел в ней части.

 

Искупление объективно спасло весь мир, но практически действие освобождения от первородного греха анахронически сказалось только на Богородице. Это не значит, что Она не нуждалась в Искуплении вообще, это значит, что к моменту Жертвы Она уже была чиста.

 

Впрочем, некоторая неаккуратность высказывания имеет место. Но объявлять это ересью - раздувать из мухи слона. По мне, так у Патриарха встречаются куда менее удачные формулировки, чем эта.

[Vadim]

Как бы римо-католики прокомментировали такой аргумент против догмата о Непорочном Зачатии Девы Марии из статьи свт. Игнатия (Брянчанинова) о Пресвятой Богородице: Она не поняла слов Иисуса Христа (Лк. 2:49-50)?

"Несмотря, однако, на праведность и непорочность жизни, которую проводила Богоматерь, для приятия вместе с апостолами Святаго Духа, доставившего ей христианское совершенство, грех и вечная смерть проявляли в ней свое присутствие и владычество. Доказательства этому видим в Евангелии. Так, до озарения Святым Духом, ум ее, подобно уму святых апостолов, пребывал в омрачении, и Она не уразумела слов двенадцатилетнего Спасителя, сказанных ей в храме [64].

[64] Лк. 2:49-50"

( Изложение учения Православной церкви о Божией Матери )

[Amtaro]

Это слова, если не ошибаюсь, Кальвина, которые потом, как обычно в антикатолической полеике повторил кто-то из отделённых православных. На этот раз Брянчанинов.

Изначальная посылка ложная. Нигде не говорится, что Матерь Божия стала совершенной.

[Maxim Bulava]

Фактически у Брянчанинова типичный пример путаницы проявлений тварности и греховности. Тот же дефект в основе "исцеления греха в Себе" Христом и прочих еретических извращений.