Тридентина и постсоборные реформы

[Гость rycerz]

Попытки лечить "неоперабильный рак" пособорной литургии "аспирином" и "анальгином" безнадежны. Только возврат всей Западной Церкви к Тридентскому обряду изменит ситуацию.

Как ни признавай ошибки, а в новой литургии неисцелимая чревоточина, ее создавали ради тех последствий, с коими теперь бороться пытаются...

[Владимир М.]

Попытки лечить "неоперабильный рак" пособорной литургии "аспирином" и "анальгином" безнадежны. Только возврат всей Западной Церкви к Тридентскому обряду изменит ситуацию.

Резкие перемены и революции в Церкви приводят к расколам. Не стоит повторять ошибок, имевших место при введении НО, только в зеркальном отражении.

[Гость Auliner]

Резкие перемены и революции в Церкви приводят к расколам. Не стоит повторять ошибок, имевших место при введении НО, только в зеркальном отражении.

С ненужной резкостью реформ согласен, но надо помнить. "Закон молитвы - закон веры". Те не самые красивые моменты Литургии НО выросли из ошибок В-2. Но то что, ломать все и сразу и не следует, с этим согласен полностью.

[Ivan]

Возврат к тридентине и дособорному мышлению для большинства невозможен, поэтому перемены едва ли возможны. Конечно, можно всё вернуть путем отсечения большинства, т.е. сократить КЦ в несколько раз, но никто на это не пойдет и правильно сделают. Поэтому на ВС2 были не ошибки, а сознательные отступления от прежнего мышления ради сохранения большинства.

 

Вообще всё о чем так мечтают любители католической старины вернётся само собой, но только при одном условии: Надо чтобы западный уровень жизни был возвращен хотя бы на 100-200 лет назад.

[Oleg-Michael]

Я совершенно не верю в то, что дело - в уровне материального благосостояния. Скажем, уровень жизни в черной Африке по сравнению с колониальными временами упал катастрофически, а такого же роста благочестия что-то не наблюдается.

[Neta]

В Африке язычество рулит более, чем где-либо. Потому что его во время великих миссионерских походов не искоренили, а инкультурировали.

[Гость Auliner]

Вообще всё о чем так мечтают любители католической старины вернётся само собой, но только при одном условии: Надо чтобы западный уровень жизни был возвращен хотя бы на 100-200 лет назад.

Мне кажется, Вы заблуждаетесь. общины Традиционалистов далеко не бедны. И не стары. И уж совсем истины ради, предложили бы лет на 50 в прошлое. А то вон куда, во времена Бонапарта направили

[Ivan]

Процессы более сложные, и совсем не Африка в них рулит. Кстати, мне кажется вполне показательным, что сам Лефевр долгое время служил в Африке.

[Гость rycerz]

Что делать, если у многих от католичества осталось одноьназвание? Вычленить остаток истинных католиков. Но большинство равнодушно к богословию и схавает всё, что Ватикан скажет, им всё равно на какую мессу ходить редко. Вот активисты всяких неокатехуменатов... иной вопрос. Их не так много...

[Drogon]

Возврат к тридентине и дособорному мышлению для большинства невозможен, поэтому перемены едва ли возможны.

 

Мифы...мифы... мифы... У одних миф о "духе Собора", у других миф о "дособорном мышлении". Дособорное мышление - это и дом Проспер Геранже, и Рене-Франсуа Гетте. Как говорится - почувствуйте разницу!

[Гость Auliner]

Процессы более сложные, и совсем не Африка в них рулит. Кстати, мне кажется вполне показательным, что сам Лефевр долгое время служил в Африке.

При этом был выдающимся миссионером. И в "молитвах единства" замечен не был.

[Drogon]

Вычленить остаток истинных католиков.

 

Кто вычленять-то будет?

[Ivan]

Мне кажется, Вы заблуждаетесь. общины Традиционалистов далеко не бедны. И не стары. И уж совсем истины ради, предложили бы лет на 50 в прошлое. А то вон куда, во времена Бонапарта направили

Давайте будем реалистами, все общины традиционалистов, это кот наплакал относительно общей массы католиков. Задайтесь вопросом почему?

Можно, конечно, и на 50 лет назад, но на 100-200 надежнее. По крайнее мере не придется проходить через крушение смену мышления.

[Ivan]

Что делать, если у многих от католичества осталось одноьназвание? Вычленить остаток истинных католиков. Но большинство равнодушно к богословию и схавает всё, что Ватикан скажет, им всё равно на какую мессу ходить редко. Вот активисты всяких неокатехуменатов... иной вопрос. Их не так много...

А почему одно название осталось? Ответ прост: потому что условия жизни не способствуют религиозности.

Вычленить остаток, а остальных за борт?

Как раз большинство не равнодушно, а настойчиво требует и демократии, и свободы, и равноправия и веселухи, а тридентская месса требует внутреннего напряжения и всего остального тоже наоборот.

[Гость Auliner]

Тут на мой взгляд кроется некорректная ловушка.Почти все итальянцы - католики. Почти все крещены, венчаны и т. д. Но далеко не все практикующие католики. Ровно как и в Америках и в Европе в Целом. Мы ведь с вами все веселимся над цифрами верующих РПЦ, потому что знаем, захожан всегда подавляющее большинство. Тради - движения же как правило именно практикующие, а не номинальные католики.

[Гость rycerz]

Если поотлучать всяких там Кюнгов всё вычлениться само собой. Срезать головку убежденных и активных модернистов, запретив к примеру неокатехуменат. Тради назназначить на важные посты... А "агрессивно-послушное" большинство мирян и карьеристы среди духовенства спокойно воспримут возврат к старому.

[boroda]

Кто вычленять-то будет?

А вот истинные католики и вычленять будут (почти (с))

Первый раз что ли? Вон их сколько за две тыщи лет навычленялось.

[Ivan]

Причем вернуть надо всё не просто на 100 лет назад, но и сказать всем, что лучше жить ни кто и никогда не будет., т.е. стереть из памяти достижения нашего времени. Как Вы понимаете, это утопия.

[Ivan]

Если поотлучать всяких там Кюнгов всё вычлениться само собой. Срезать головку убежденных и активных модернистов, запретив к примеру неокатехуменат. Тради назназначить на важные посты... А "агрессивно-послушное" большинство мирян и карьеристы среди духовенства спокойно воспримут возврат к старому.

Ох уж эта теория заговора внутри КЦ. Как просто с ней жить и просто решить проблему. Всего одна спец. операция и дело в шляпе. Это утопия.

Надо именно за борт выкинуть большинство католиков. Только тогда сработает.

[Гость rycerz]

Возможен и другой вариант - взбунтуются обыватели-любители веселухи, лишившись кайфа...

Что ж, в какой-то момент ариане были большинством христиан.

И вообще "Апокалипсис ничего хорошего не обещает" (С. Киркегор).

[Neta]

Лыцарь, вы о чем? Объясните внятно.

[Ivan]

Возможен и другой вариант - взбунтуются обыватели-любители веселухи, лишившись кайфа...

Что ж, в какой-то момент ариане были большинством христиан.

И вообще "Апокалипсис ничего хорошего не обещает" (С. Киркегор).

По-моему прошлой осенью со стороны Германии уже прозвучал настойчивый призыв быть еще веселее. Так что бунт не за горами.

А сегодняшнюю ситуацию нельзя сравнивать с арианской, потому как на повестке дня кризис не теологический. Он просто вылился в теологию. Но на самом деле стоит вопрос только падения религиозного огня в обществе.

Любители старины говорят нельзя опускать планку религиозного порыва до такого низкого уровня, а КЦ говорит: религиозный огонь в массах упал, надо исходить из реальности и не требовать невозможного, чтобы не потерять большинство.

[Oleg-Michael]

В Африке язычество рулит более, чем где-либо. Потому что его во время великих миссионерских походов не искоренили, а инкультурировали.

 

Как раз во времена великих миссионерских походов все было хорошо. Я, конечно, не самый большой специалист по Африке, но мне кажется, что язычество там сейчас рулит - но это не то язычество, что было до Лефевра до миссионеров колониальной эпохи, а какие-то нововымышленные культы. И плюс - экспансия ислама, разумеется.

[Гость rycerz]

Тааааааакккккк..... Некто пишет, что я непонятно пишу...

Разжевываем для самых понятливых. Если убежденные любители Новой Мессы и их тактические союзнки из теплохладных христиан, коим поменьше бы строгости, были бы готовы взбунтоваться против Папы и создать схизматическую "Неокатолическую Церковь", сие не осовобождало бы Папу от обязанности восстановить в Церкви Традицию.

Апокалипсис предсказывает плохой конец нынешней истории человечества - приход Антихриста. Страшный Суд это уже жизнь будущего века (эона), после нашей истории.

[Neta]

Как раз во времена великих миссионерских походов все было хорошо. Я, конечно, не самый большой специалист по Африке, но мне кажется, что язычество там сейчас рулит - но это не то язычество, что было до Лефевра до миссионеров колониальной эпохи, а какие-то нововымышленные культы. И плюс - экспансия ислама, разумеется.

 

Кстати, отдельная тема. Интересно было бы ее обсудить.