Тридентина и постсоборные реформы

[Nemo]

И еще. Вы предпочитаете этим доказать что нынешние беды Церкви есть только итоги времени. Для меня и изменении мышления КЦ в угоду времени виновато в наших бедах не менее, если не более. Правда я пока не вижу темы "Что делать?"

[Ivan]

И где ж это мирянское большинство причастия в руку требовала? Обычно подобное нужно лишь немногочисленным умникам, которые достаточно образованы, чтобы это самое причастие в руку в древности откопать, а они его уже всем навязывают. Ну Мессу покороче - это ладно, но причастие в руку - зачем оно мирянскому большинству, если ему усиленно не внушать, что это ему нужно?

На Западе понятие демократии и равноправия более продвинуты чем на востоке, поэтому нам не вполне понятны их действия. Точно так-же как нам не понятно почему на Западе так пропагандируют педиков и нам кажется, что большинству, это незачем, а им просто усиленно вбивают это в голову какие-то западные злые силы. А на самом деле общество так хлебнуло отравленного воздуха, что поощряет и требует именно того, что мы сейчас там наблюдаем. А общество бывшего СССР "отстает" лет на 50 примерно. 50 лет назад на Западе не было ни гейпарадов, ни гомобраков, как в общем в странах бывшего СССР сейчас. Тогда им это было непонятно, а сейчас сознание изменилось. Тоже самое про причастие в руку. Идея о равноправии и вообще о защите прав человека создало общую атмосферу при которой западное общество больше не захотело стоять на коленях в Церкви и принимать причастие в уста. Именно от этого появились эти бесплаточные тетки в коротких шортах и с улыбочкой раздающие причастие, а не от того, что Церковь стала поступать во вред себе, понижая смысл священнодействия.

Это как, к примеру, с сутанами в миру во Франции. Местное общество настолько не поприветствовало их ношение, что священники стараются избегать их носить, особенно биретты.

[Nemo]

На Западе понятие демократии и равноправия более продвинуты чем на востоке, поэтому нам не вполне понятны их действия. Точно так-же как нам не понятно почему на Западе так пропагандируют педиков и нам кажется, что большинству, это незачем, а им просто усиленно вбивают это в голову какие-то западные злые силы. А на самом деле общество так хлебнуло отравленного воздуха, что поощряет и требует именно того, что мы сейчас там наблюдает. А общество бывшего СССР "отстает" лет на 50 примерно. 50 лет назад на Западе не было ни гейпарадов, ни гомобраков, как в общем в странах бывшего СССР сейчас. Тогда им это было непонятно, а сейчас сознание изменилось. Тоже самое про причастие в руку. Идея о равноправии и вообще о защите прав человека создало общую атмосферу при которой западное общество больше не захотело стоять на коленях в Церкви и принимать причастие в уста. Именно от этого появились эти бесплаточные тетки в коротких шортах и с улыбочкой раздающие причастие, а не от того, что Церковь стала поступать во вред себе, понижая смысл священнодействия.

Это как, к примеру, с сутанами в миру во Франции. Местное общество настолько не поприветствовало их ношение, что священники стараются избегать их носить, особенно биретты.

Уважаемый Иван! Все что Вы говорите не отвечает на ряд вопросов, уже тут высказанных.

1. Исламское общество не испытывает того кризиса, которого испытываем мы. Мало того. Масса европейцев уже стала муслимами. И они никакие "веяния времени" не признают. Они просто их игнорируют.

2. Кто конкретно, уж не те ли священники которые приносили антимодернисткую присягу, навязывали причастие в руку, ломали алтари, вводили необязательную Мессу как обязательную? Кто их заставлял это делать? Ну не сам же поп придя в захолустный, а сиречь консервативный приход, провозглашал: А давайте алтарь снесем! А прихожане прыгали и кричали: И причастие в руку, что бы жена мера давала, а иначе никак!

Наверное, я думаю все согласятся, без приказа сверху такого быть не могло. Воспитание у прихожан и священников КЦ иное.

Вы скажите перегибы на местах. Я отвечу. Что то эти отдельные места, весь католический мир.

 

Я тут пытаюсь найти для себя ответ на вопрос, почему кризис случился. И ссылка на только на меняющееся время явно недостаточна.

Вслед за Рыцажем говорить о поголовной измене то же не хочется.

[Ivan]

Иван, теория теорией, а практика практикой. А практика показывает, что муслимы, которые ничего с 7-го века не меняют, в числе не сокращаются, а растут. А европейцы, для которых Мессу перевели и упростили, уходят во всякие экзотические религии, за непонятным языком и диковинными обрядами. Век рационализма закончился, его рассвет был как раз во времена Силлабуса, а 2ВС - это уже закат. Имхо, реформой Месса приспособлена не к сегодняшнему, а именно к вчерашнему дню, недавно, но уже прошедшему

Я согласен, что времена быстро меняются. Либерализм по-моему будет меняться на нечто более жесткое, но еще более противоборствующее Церкви.

По поводу мусульман я бы сказал, что человеческая природа одна на всех. Мусульмане в мире как и все остальные люди хотят себе всех западных штучек, медицины, денег и т.д.

А это означает, что не надо быть пророком, чтобы утверждать, что их ждет тоже самое падение религиозности как и на Западе по мере проникновения западных технологий, медицины, науки, техники, комфорта и т.д. Сейчас происходит процесс активного проникновения западной цивилизации в мусульманские страны. Сейчас они "отстают" лет на 100, но дистанция быстро сокращается и уже лет через 50-100 там всё будет примерно как на Западе. Можно сказать, что они обречены, т.к. человеческая природа не может не стремиться жить лучше.

[Ivan]

И еще. Вы предпочитаете этим доказать что нынешние беды Церкви есть только итоги времени. Для меня и изменении мышления КЦ в угоду времени виновато в наших бедах не менее, если не более. Правда я пока не вижу темы "Что делать?"

Эта позиция, в отличие от моей, имеет логическую пробоину, которая заключается в том, что будучи католиком вы одновременно утверждаете, что Церковь свята и всегда права и тут-же, что она виновна в наших бедах. Вы пытаетесь усидеть на 2-х стульях.

[Nemo]

Эта позиция, в отличие от моей, имеет логическую пробоину, которая заключается в том, что будучи католиком вы одновременно утверждаете, что Церковь свята и всегда права и тут-же, что она виновна в наших бедах. Вы пытаетесь усидеть на 2-х стульях.

Имеет. Что признаю и с этим разбираюсь. С другой стороны Церковь уже переживала времена массовых отступлений от правильного учения. Понятно, что только Бог может разобрать где арианин, а где случайно затесавшийся к арианскому попу, богословский необразованный верный. Это не моя задача. Все что могу констатировать. не всегда Церковь там где большинство иерархов. Очень надеюсь что сейчас большинство иерархов на правильной стороне.

[Oleg-Michael]

 

Не могу не... - по трад-кат-интернету ходит уже несколько дней.

- II Ватиканский Собор открыл двери церкви...

- ...и народ через них вышел!

[Amtaro]

 

Не могу не... - по трад-кат-интернету ходит уже несколько дней.

- II Ватиканский Собор открыл двери церкви...

- ...и народ через них вышел!

Перевод неточный. Точнее так - 2ВС открыл Церковь... И народ вышел.

[Ivan]

Имеет. Что признаю и с этим разбираюсь. С другой стороны Церковь уже переживала времена массовых отступлений от правильного учения. Понятно, что только Бог может разобрать где арианин, а где случайно затесавшийся к арианскому попу, богословский необразованный верный. Это не моя задача. Все что могу констатировать. не всегда Церковь там где большинство иерархов. Очень надеюсь что сейчас большинство иерархов на правильной стороне.

 

Но Церковь ещё никогда не переживала времен массовой утраты религиозности. Наши времена нельзя сравнивать с арианскими, потому что корни проблемы в этих случаях совершенно разные.

 

Считаю свой метод объяснения происходящего удивительно хорошим и предлагаю всем отнестись к нему со всей серьезностью и в итоге взять его себе на вооружение. Потому что он позволяет традиционалистам быть в католичестве не полулефевристами, а на 100% католиками. Этот метод закрывает все логические дыры в объяснении происходящего и укрепляет веру в КЦ.

Благодаря этому традиционалисты в России могут получить себе не только протестный электорат внутри КЦ, но и тех, кто не желая иметь внутреннего конфликта с КЦ, хочет приобщиться к более высокой духовности.

Благодаря этому методу традиционализм полностью выходит из внутреннего конфликта с 2ВС и NO в КЦ и естественным образом занимает в КЦ благословенное место более высокой духовности, как, к примеру, такие элементы как целибат или монашество.

[Гость rycerz]

И. Павлов решил дать итоговое резюме своей позиции. Я тоже.

 

Считаю свой метод объяснения происходящего удивительно хорошим...

 

Как скромно...

 

Потому что он позволяет традиционалистам быть в католичестве не полулефевристами, а на 100% католиками...

 

 

Самые что ни на есть целые (а не полу-) лефевристы являются 100% католиками. Сказанное не значит, будто только они...

 

 

Этот метод закрывает все логические дыры в объяснении происходящего и укрепляет веру в КЦ.

 

 

Создаёт жуткую логическую дыру - призывает к примирению с тем, что сам автор метода признаёт злом! Сие вызвало недоумение не только у меня...

 

 

Благодаря этому методу традиционализм полностью выходит из внутреннего конфликта с 2ВС и NO в КЦ

 

А надо?

[Ivan]

Самые что ни на есть целые (а не полу-) лефевристы являются 100% католиками. Сказанное не значит, будто только они...

Как обычно с фарисеями лефевристами, они говорят и не делают, что говорят (Мф.23:3). Называют себя католиками, а в католическую Церковь войти не хотят.

Вы прекрасно понимаете, что не входя ни в одну из католических структур, вы можете именоваться 100%-ми католиками, только в том случае, если Ватикан и иже с ним в принципе католиками не являются. Так что сказанное вами про 100% как раз фактически и означает "только они...". Те из вас кто хотел оставаться в КЦ, а значит действительно хотел именоваться католиками, перешел из FSSPX в FSSP. А у вас остались только те кто текущую КЦ ненавидит. И, судя по вашему резко негативному отношению к нынешнему Ватикану и к современным католикам, 90% которых Вы готовы отлучить, Вы подпадаете под ту категорию, о которой Христос в Ев. от Мф.23гл. сказал:

¹³ Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.

Для полноты, в этой цитате надо вместо "Царствие Небесное" поставить "КЦ", что, как Вы понимаете, равнозначно в данном случае.

[Ivan]

Создаёт жуткую логическую дыру - призывает к примирению с тем, что сам автор метода признаёт злом! Сие вызвало недоумение не только у меня...

Если бы Вы знали, что значит многомилостивый Бог, то Вы не видели бы дыры там где её вообще нет.

Давайте расскажу притчу.

Было две фирмы, два директора. В обоих фирмах заболел работник. Директор первой фирмы, отвечая на звонок больного работника, стал кричать, размахивать контрактом, апеллировал к тому, что у них жесткий график, план и вообще мегафирма, которая не потерпит отступлений от канонов, требует от всех полной самоотдачи и пр и пр.. В конце концов сказал, что точно его уволит, если тот не выйдет на работу.

А директор второй фирмы выслушал работника и сказал, что да болезнь это зло, но ничего не поделаешь надо с этим смириться, отдыхай и лечись сколько надо, выйди на работу когда сможешь, планы и графики, раз такое дело, подождут с исполнением, потому что каждый работник нам дорог.

Ну так кто-же из 2-х директоров поступил более правильно, тот кто смирился с неизбежным злом и оказал милость, или тот кто не смирился и стал требовать? Двух мнений тут быть не может.

 

Потому лефевристы со своими требованиями и отсутствием смирения похожи на тех о ком Христос говорил (Мф.23гл.):

⁴ связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;

 

Что-же ждет таких немилосердных людей? Апостол Иаков, вслед за Христом, не обещает ничего хорошего:

^2:13 Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом.

[Гость rycerz]

вообще мегафирма, которая не потерпит отступлений от канонов

 

Вот уж не знаю, как во Франции, а в Германии и России право на больничный лист предусмотрено трудовым законодательством.

 

немилосердных людей...

 

Истинная любовь к заблудшим состоит, по слову св. Августина, в ненависти к их заблуждению. Это Вы уклонились от истинного милосердия, ибо нельзя лгать больным, что они здоровы - точно лечиться не будут. Никакого шанса, разве что усомнятся в обмане и уточнят диагноз у другого доктора. Церковь с материнской любовью смягчала покаянную дисциплину для творящих бытовые грешки, но в области догматики не может быть компромиссов. К Церкви принадлежит только тот, кто исповедует ее веру. Кто-то может по неведению чего-то не исповедовать, но сама Церковь обязана возвещать истину в своем учительстве.

 

в католическую Церковь войти не хотят

 

Желание войти в Католическую Церковь может быть актуально для тех, кто находится вне ея. Св. Афанасий Великий, отлученный посланием Ливерия Studens paci, был в Церкви или как? Не понимаю заморочки на формальной принадлежности к каноническим структурам. В период кризиса Церкви это не так важно, как хранение католической веры в неизменной чистоте.

 

сами не хотят и перстом двинуть их...

 

Даже слова Самого Господа и Спаса нашего, сказанные совершенно о других людях, использованы для несправедливого обвинения. Мы (употребляю это местоимение, несмотря на то, что однозначно не причисляю себя к таким уж фанатам Братства св. Пия Х, но Вы задеваете всех, кто не считает их схизматиками) держимся той ортодоксии, которой ждем от других.

[boroda]

Церковь с материнской любовью смягчала покаянную дисциплину для творящих бытовые грешки, но в области догматики не может быть компромиссов. К Церкви принадлежит только тот, кто исповедует ее веру. Кто-то может по неведению чего-то не исповедовать, но сама Церковь обязана возвещать истину в своем учительстве.

Абсолютно верно. Но действительно ли Иван призывает к компромиссам в догматике?

 

Не понимаю заморочки на формальной принадлежности к каноническим структурам. В период кризиса Церкви это не так важно, как хранение католической веры в неизменной чистоте.

Тогда выходит, Вы отрицаете наличие какого-либо смысла у слова "схизма".

[boroda]

Но Церковь ещё никогда не переживала времен массовой утраты религиозности.

Насколько знаю, Церковь в такие времена и возникла.

[Maxim Bulava]

Желание войти в Католическую Церковь может быть актуально для тех, кто находится вне ея. Св. Афанасий Великий, отлученный посланием Ливерия Studens paci, был в Церкви или как? Не понимаю заморочки на формальной принадлежности к каноническим структурам. В период кризиса Церкви это не так важно, как хранение католической веры в неизменной чистоте.

Странно, что еще не поминался Папа Гонорий и прочие зады протестантской, галликанской и фотианской пропаганды.

[Ivan]

Насколько знаю, Церковь в такие времена и возникла.

А я вот из разрозненных источников вижу, что дела с религиозностью там были что надо. Вот к примеру:

https://www.countries.../ant/rimrel.htm Древнейшие религиозные представления римлян были связаны с земледельческими культами обожествления природы, культом предков и другими магическими ритуалами, исполняемыми главой семейства. Затем государство, взяв на себя организацию и проведение ритуалов, создало официальную религию, которая изменила прежние представления о богах.

Во главе римского пантеона первоначально стояли бог небес Юпитер, бог войны Марс и бог Квирин, которые позже были заменены триадой: Юпитер, Юнона (жена Юпитера, хранительница брака) и Минерва (богиня мудрости, искусства и ремесел). Их считали защитниками государства, и их святилища на Капитолии стали центрами государственного культа. В богах римляне персонифицировали природные и общественные явления, а также абстрактные понятия, например Фортуна Удача, Виктория Победа и т. д.

Как и у других народов мира, в Риме почитались души предков. Особенностью религиозного мировоззрения римлян является их узкий практицизм и утилитарный характер общения с божествами по принципу "do, ut des" — «я даю, чтобы ты дал мне».

 

Между богами и людьми устанавливались почти такие же отношения, как между клиентами и товаропроизводителями. Несмотря на это, римской религии присуща сложная обрядовость, которая потребовала многочисленных специалистов, отсюда— развитие жречества. Жрецы, которых выбирали из числа граждан, были организованы в религиозные коллегии, важнейшими из которых были коллегии понтификов и авгуров, насчитывавшие по 16 членов. Римское жречество было более многочисленно, дифференцирование и авторитетно, чем греческое. Жреческие коллегии, обладавшие огромной властью, пытались вести себя наподобие политических партий, активно участвуя в борьбе за влияние на государственные дела.

Йозеф Лорц пишет:

https://www.agnuz.inf...tory/page04.htm 3. Вспышка гонений была связана с тем, что христиане отказывались принимать участие в государственных жертвоприношениях, которые были организованы по всей империи для защиты от эпидемий. Эдикт предписывал, чтобы все подданные по всей империи официально совершали жертвоприношения, а при необходимости были принуждаемы к этому.

А сейчас против эпидемий борются религиозными способами?

 

https://ru.wikipedia.....BC.D0.B8.D1.80 В Древнем Риме широкое распространение получил синкретизм, когда боги побеждённых народов присоединялись к римскому пантеону.

О каком постоянно расширяющемся Пантеоне богов может идти речь в наше время?

 

https://www.mystic-ch...e/rome/163.html Каждая семья имела свои святыни, своих богов-покровителей, свой культ. Средоточием этого культа был очаг, перед которым pater familias выполнял все обряды, сопровождавшие всякое важное дело, например, перед очагом отец семейства объявлял новорождённого своим ребёнком. Хранителями дома почитались пенаты, заботящиеся о благополучии и благосостоянии семьи.

А что сейчас религиозного имеет каждая семья на Западе, отступившая от католичества? Ничего.

 

Так что, по-моему просто невозможно сравнивать уровень религиозности древнего Рима и то, что мы видим сейчас на Западе.

Я, конечно, понимаю, что уровень религиозности тогда мог колебаться, но такого как сейчас ещё не было, потому что в современности на Западе нет возврата к римскому Пантеону, нет гос. религий, нет языческих жертвоприношений и жрецов, нет культа предков, нет своих богов покровителей и т.д. и т.п. Оно и естественно, потому что, к примеру, сейчас в борьбе с эпидемиями и всякими другими напастями никому и в голову не придет обращаться к сверхъестественным силам. Зачем они нужны, когда практически все вопросы решаются применением массы своих надежных земных средств?

Поэтому я и говорю, что религиозность на Западе в наше время падает совершенно независимым от Церкви, естественным путем, по мере развития и укрепления цивилизации. Вот когда цивилизация зайдет в крупный тупик, то это вызовет всплеск религиозности, наподобие того как это произошло в странах СССР после его падения. Но пока тупика еще нет.

[boroda]

Не так уж сильно отличаются меры борьбы с эпидемиями тогда и сейчас, с точки зрения не врачей. Когда припрёт - им отчаянно верят, когда не припрёт - считают шарлатанами. Можно хоть на Заглобе вспомнить тему про козий али птичий грипп.

Язычество ещё похоже на религию, пока оно в маленьком племени. Тогда свои боги близки и понятны, а в войнах с соседями наши боги сражаются с их богами. Но когда всех согнали в один Пантеон - зачем они нужны, такие боги? Это же чистой воды насмешка. А жертвы и прочее было - это ритуалы, в которые верить не обязательно, но соблюдать надо, как пионерские собрания. Символ лояльности. А ещё всякие суеверия, гадания - это и сейчас есть. Имхо, от римского язычества под конец осталась форма без содержания.

 

ИМХО, главное отличие нашего времени от всех прочих в том, что оно наше. Вблизи мы видим много мелких деталей, а издалека всё кажется одинаковым.

[Oleg-Michael]

Во-первых, миллионы наших современников, заболев, идут к гомеопату, который лечит средствами, приготовленными с учетом фаз луны и чуть ли не знаков зодиака, или покупают "чудодейственные" средства типа браслетов из биологически инертного циркония - это если не обращаются прямо к астрологу или к бабке-колдунье. Во-вторых, принесение жертв богам совсем не обязательно свидетельствует о высокой религиозности. (Кстати, задумывались ли вы о том, что ритуальный букет цветов, с которым идет в школу первоклассник - это тоже, своего рода, принесение жертвы божеству обязательного среднего образования?) Правильно принесенная жертва - это такое же нажимание на кнопочку, как и принятие таблеток и уколов. По сути, это не религия, а магия или технология (а магия и технология - это очень близкие друг другу вещи). К тому же римская религия была религией не слова, а жеста. Римлянам было плюс-минус все равно, что ты думаешь и даже что говоришь - имело значение только то, что ты делаешь. Поэтому Цицерон мог писать: "Удивительно, как могут два предсказателя воздержаться от смеха, глядя друг другу в глаза" - и в то же время сам исполнять обязанности такого предсказателя.

 

Включение "иностранных" богов в римский пантеон было сперва оправданно. Собственно, делалось это так: когда римляне собирались кого-нибудь завоевать (то есть более или менее регулярно), к вражескому городу отправлялась специальная делегация, которая обращалась к местным богам с приглашением перейти на сторону римлян. Им за это обещали всяческое почитание, к какому они привыкли (разумеется, в пределах приличного). То есть римляне завоевывали города вместе с богами и "владели" не только землей и людьми, но и богами. Нептун, например, А вот позднее ситуация несколько изменилась - инородческие боги стали для многих более важными фигурами, чем "свои, родные", и именно потому, что римская языческая культура пришла в упадок, и люди погнались за экзотикой. Так не за тем ли же гонятся и наши современники?

 

Но совершенно верно пишет Георгий, что ритуалы требовалось соблюдать, поскольку это был знак лояльности: не только лояльности лично императору, но и обществу в целом. Каждый обязан был почитать своих "отеческих богов", которыми для римского гражданина являлись, естественно, персонажи официального культа. Исключение делалось только для иудеев, поскольку для них почитание "отеческих богов" как раз и требовало воздерживаться от всяких других религиозных актов. В Риме позднего периода было несколько запрещенных, тайных культов, последователи которых, как считалось, совершали всякие там преступления. По-нашему это называется "деструктивные секты". Собственно, в какие-то моменты к числу этих культов принадлежало и христианство, поскольку христиане, как известно, в своих тайных собраниях закалывают младенца, после чего пьют его кровь и едят плоть, а также предаются свальному греху и вообще непотребствуют. Но это - факты довольно-таки маргинальные, а главной претензией к христианам было не то, что они делают, а то, чего они не делают - не участвуют в государственных культовых мероприятиях. Опять же, для сравнения, наш современник, который, например, не отдаст ребенка в признанную государством школу, подвергнется в лучшем случае - масштабному общественному порицанию, а в худшем - может и в тюрьму загреметь, например, в Германии. Но это не потому, что всё общество так уж уверено в том, что без "алгебры и начал анализа" или там "мировой художественной культуры" ребенок непременно погибнет, а просто потому, что так положено.

 

И далее, если мы вновь вернемся к разрастанию римского пантеона: так ведь и здесь мы наблюдаем у наших дорогих современников то же самое! "Я верю в Иисуса Христа, / Я верю в Гаутаму Будду, / Я верю в пророка Мухаммада, / Я верю в Кришну, я верю в Гаруду" - поет весьма, кстати, талантливый белорусский рок-музыкант, и далее: "я верю Джа, я верю в Любовь / Я верю в Добро и верить буду" - под этими строками подписались бы миллионы наших современников, и что, по-вашему, это - признак роста религиозности? "К нам спешит, к нам спешит Кришна на облаках / Вместе с ним Иисус, Будда и Аллах. / Все грехи нам простят и подадут совет - / Мы видим их свет" - поет другой. Примерно так же воспринимал мир и среднестатистический римлянин времен империи. Была тут и "научная" подоплека: ученые люди знали, что Посейдон - это греческое имя Нептуна, а кельты поклоняются Марсу, Венере, Меркурию и др., просто по-своему - настоящих имен кельтских богов мы из-за этого часто вообще не знаем. "Бог один, просто протоколы доступа разные" - пишут современные либеральные айтишники в графе "вероисповедание" на популярном сайте. И плохо даже не столько это, сколько то, что примерно то же самое можно услышать и от монахини на катехизации. Нет, не о небывалом расцвете религиозности свидетельствует разрастание древнеримского пантеона, а об охлаждении религиозного чувства, об экуменизме на античный лад.

[Гость rycerz]

Странно, что еще не поминался Папа Гонорий и прочие зады протестантской, галликанской и фотианской пропаганды.

 

У св. Фомы Аквинского есть замечательный афоризм: Timeo hominum unius libri [Боюсь человека одной книги]. Олитературивать перевод можно по-разному - "слепо почитающего одну книгу", "читавшего только одну книгу" и т. п. Для многих протестанстких сектантов "одна книга" - Библия, для некотрых тупых из числа доминиканцев - Сумма теологии, а для некоторых русских католиков - Волконский. Специально и умышленно привожу только примеры, в которых фигурируют ХОРОШИЕ книги.

Многие западные католические авторы пишут о Ливерии и Гонории вещи более похожие на то, что можно почесть у православных, чем на Волконского (для Булавы они все - "галликанисты" ). Разница с православными - поскольку не ex cathedra вся сия дрянь, то не колеблет веры в католические догматы...

Помните, в другой теме Marishkin делилась своим несколько чрезмерным разочарованием Волконским?

[Гость rycerz]

Тогда выходит, Вы отрицаете наличие какого-либо смысла у слова "схизма".

 

Нет не отрицаю. Между настоящими схизматиками и теми, кто может быть клеветнически обвинен в схизме, можно усмотреть некое "сходство". Как между палачом и хирургом (режут человеческое тело), между ночным горшком и кастрюлей (сосуды, имеющие отношение к процессу пищеварения)... В кризисные эпохи можно ошибиться в обе стороны - принять несхизматиков за схизматиков, схизматиков за несхизматиков...

[Drogon]

Помните, в другой теме Marishkin делилась своим несколько чрезмерным разочарованием Волконским?

 

А причем тут Волконский?

[Гость rycerz]

Привычка оправдывать Ливерия и Гонория от чтения Волконского.

[Ana]

Oleg-Michael, Вы хорошо написали.

В последнее время Вам, на мой взгляд, особенно удаются длинные, развернутые очерки.

Включение "иностранных" богов в римский пантеон было сперва оправданно. Собственно, делалось это так: когда римляне собирались кого-нибудь завоевать (то есть более или менее регулярно), к вражескому городу отправлялась специальная делегация, которая обращалась к местным богам с приглашением перейти на сторону римлян. Им за это обещали всяческое почитание, к какому они привыкли (разумеется, в пределах приличного). То есть римляне завоевывали города вместе с богами и "владели" не только землей и людьми, но и богами.

Кстати, книга "Американские боги" Нила Геймана, как мне показалось, неплохо рассказывает о таком утилитарном народном язычестве в этом современном котле народов, где на более менее равных правах перемешаны полузабытые боги древних поселенцев Америки и "техно-мальчики" - боги скоростных автострад, телевизора и т д. Боги ущербные, недонастоящие, но страшные. Рассказано и о том как нерелигиозно поклонение им и как нерелигиозны даже вполне ощутимые жертвы.

[Ivan]

(Кстати, задумывались ли вы о том, что ритуальный букет цветов, с которым идет в школу первоклассник - это тоже, своего рода, принесение жертвы божеству обязательного среднего образования?)

Так можно любые действия свести к проявлению религиозности. Атеизм, это тоже своего рода религия построенная на отрицании Бога, как следствие поклонению дел рук человеческих, т.е. прогрессу и цивилизации.

Но давайте, чтобы не вводить путаницу условимся, что на Западе в религии присутствует Бог, а в отсутствии Бога нет религии.

https://www.refsru.co...rat-8508-2.html Перед Римом стояла задача объединить эту разнородную массу в единство, имеющее какое-то общее сознание. Самая прочная объединяющая сила - это общая религия, но ни одна из тогдашних народных религий не могла стать всеобщей, а вот почитание обожествленного римского императора могло. Это был единственный культ, который мог объединить империю. Отказаться сжечь щепоть фимиама и сказать: "Кесарь - господь" не был актом неверия, а актом нелояльности; вот почему римляне так жестоко обращались с человеком, отказывавшимся сказать: "Кесарь - господь", а ни один христианин не мог назвать Господом кого-нибудь, кроме Иисуса, потому что это было сутью его кредо веры. Почитание кесаря не было навязано людям сверху. Оно возникло в народе, даже можно сказать, несмотря на все попытки первых императоров остановить, или, по крайней мере, ограничить его. Следует также отметить, что из всех народов, населявших империю, лишь иудеи были освобождены от этого культа. Поклонение кесарю началось, как спонтанный взрыв благодарности Риму.

Это еще одно свидетельство того, что религиозность в народе, т.е. желание поклоняться именно Богу, присутствовало в то время. В наше время на Западе ничего подобного нет. А напротив все поклоняются прогрессу. И вообще почему мне не верить словам Христа о побелевших нивах (Луки 10:2)?

И далее, если мы вновь вернемся к разрастанию римского пантеона: так ведь и здесь мы наблюдаем у наших дорогих современников то же самое! "Я верю в Иисуса Христа, / Я верю в Гаутаму Будду, / Я верю в пророка Мухаммада, / Я верю в Кришну, я верю в Гаруду" - поет весьма, кстати, талантливый белорусский рок-музыкант, и далее: "я верю Джа, я верю в Любовь / Я верю в Добро и верить буду" - под этими строками подписались бы миллионы наших современников, и что, по-вашему, это - признак роста религиозности?

Римский пантеон вместе с поклонением кесарю был гос. религией, а сейчас гос. религии отменены. Можно говорить о РПЦ как гос. религии, но это только из-за аномального всплеска религиозности по причине падения СССР. Вообще страны СССР находятся в зоне аномального всплеска религиозности, на Западе этого всплеска не было. Можно сказать, что Ваш пример, это пример повышения религиозности в народе, который в советский период был лишен такой возможности.

Нет, не о небывалом расцвете религиозности свидетельствует разрастание древнеримского пантеона, а об охлаждении религиозного чувства, об экуменизме на античный лад.

Думаю, что едва ли так можно сравнивать, потому что в Риме в принципе не было единственности Бога и культа. Там было принципиально иное построение основанное на разнообразии богов. Но я соглашусь, что возможно был некий кризис, связанный с каналом выхода религиозности через это множество богов, и потому христианство победило. Но если бы тогда религиозность была как на Западе сейчас, то ни о каком развитии христианства не могло бы быть и речи.

 

Если не условливаться и называть религией и религиозностью всё подряд, т.е. то, что напрямую не имеет отношения к понятию Бога или богов, то я бы сказал, что сейчас можно говорить о глобальном перенаправлении религиозности от сверхъестественного к земному, от поклонению Богу к поклонению всему что связано с человеческим прогрессом (т.е. свободе, правам, труду, науке и т.д., а в сумме к накопленной человеком энергии). Но и тогда это ничего не меняет. По мере накопления человеком энергии и богатства, он всё более поклоняется своему земному богатству и всё менее сверхъестественному Богу. Во времена древнего Рима принципиальное отсутствие развитого прогресса (медицины, науки, техники) давало много почвы для развития религии. Так и было много веков, пока не наступил прогресс.