Отлучение Лютера и Второй Ватиканский Собор.

[Старуха]

А вот Вы не правы, матушка! Умению признавать свои ошибки. В 1517-м Лютера отлучили, а на Втором Ватикане хором приняли 80% того, за что он в момент отлучения ратовал. Протестантам можно у вас учиться умению делать выводы из своих синяков )

Поконкретнее, пожалуйста.

[Гость rycerz]

В 1517-м Лютера отлучили, а на Втором Ватикане хором приняли 80% того, за что он в момент отлучения ратовал.

 

Ничего хорошего в таком предательстве католической веры не наблюдаю.

[Amtaro]

В 1517-м Лютера отлучили, а на Втором Ватикане хором приняли 80% того, за что он в момент отлучения ратовал.

 

Ничего хорошего в таком предательстве католической веры не наблюдаю.

Ну а в чём предательство? Сначала требуется доказать, что хором приняли 80%.

[boroda]

Сначала надо доказать, что Лютер был отлучён за что-то из этих 80 %, а не за оставшиеся 20 % А потом только можно радоваться всеядности или сокрушаться по её поводу.

[Amtaro]

А чего доказывать? Есть текст отлучения. Можно прочитать. Я, например, не вижу, чтобы Церковь согласилась с тем за что Лютера отлучили.

[Lady V]

Не приняли тогда то за что он ратовал- значит так было нужно. Значит не время еще было.

Пришло время- приняли. И то, не все, а только то что было нужно.

 

[Amtaro]

 

Пришло время- приняли.

А что приняли-то?

[Lady V]

Ну, говорят же что многие "реформы" последних соборов ранее были предложены протестантами.

Андрей, не пинайте меня. Я только три месяца как католик. Что-то еще просто не изучила. Не копенгаген я пока. Не хотела же высовываться даже пока в этих темах. Сижу читаю, молчу пока.

Но вот хочу что все-таки сказать напоследок. Когда я пришла в Церковь, я автоматически для себя во всем согласилась с ней. И постепенно (уже не автоматически) убеждаюсь в ее правоте:

"Ах, вот какая плохая церковь, запрещала Библию читать всем людям и переводить на народные языки" Ну разрешили, и что? Раньше вместе с латынью обучали правильному толкованию Библии. И тем самым поддерживалась целостность учения. Ну ладно, перевели, разрешили всем читать. Что имеем? Кучу толкований, тысячи сект, массу переводов, иногда совершенно диких (как у СИ).

"Ах, инквизиция, миллионы сожжены заживо." А потом оказывается, что и не миллионы. И если убиты- то часто за дело. А в основном-то инквизиция просила не смерти, а покояния. Да потом еще и заступалась за грешников перед светскими властями.

И т.д.

Все, больше не буду встревать в разговоры умных дядь. Мне еще учиться и учиться. И я это прекрасно понимаю и жду в свой адрес летящих тапков.

[Amtaro]

Да не, можете встревать. Только поакккуратнее.

Лютера-то отлучили не за литургические реформы.

[boroda]

Насколько мне не изменяет склероз, с лютеранами ещё при жизни Лютера велись переговоры о воссоединении, и предлагалась служба по-немецки и причастие под двумя видами для мирян во всей Германии. А лютеране должны были полностью признать католическую догматику и подчиниться Церкви. Меланхтон вроде и хотел поначалу, а Лютер его одёрнул. Вроде Гобри об этом писал, хотя, может быть, чего путаю.

[Lady V]

А мне вот другое неясно.

Вики: "Опровергая божественность папы, Лютер ссылался на греческую, то есть

православную церковь, которая также считается христианской

и обходится без папы и его безграничных полномочий. Лютер

утверждал непогрешимость Священного Писания, а авторитет

Священного предания и соборов ставил под сомнение."

Так вот два вопроса:

1. Во времена Лютера православных не считали схизматиками?

2. Как можно отрицать авторитет соборов, но тем не менее признавать Библию, которая этими соборами составлена?

[Drogon]

Есть текст отлучения. Можно прочитать.

 

Вот здесь - https://catholichurch.ru/index.php/files/file/315-exsurge-domine-%D0%B1%D1%83%D0%BB%D0%BB%D0%B0-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2-%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0/

[Старуха]

Ну, говорят же что многие "реформы" последних соборов ранее были предложены протестантами.

Андрей, не пинайте меня. Я только три месяца как католик. Что-то еще просто не изучила. Не копенгаген я пока. Не хотела же высовываться даже пока в этих темах. Сижу читаю, молчу пока.

Но вот хочу что все-таки сказать напоследок. Когда я пришла в Церковь, я автоматически для себя во всем согласилась с ней. И постепенно (уже не автоматически) убеждаюсь в ее правоте:

Церковные реформы 20-го столетия привели к огромному количеству злоупотреблений, как литургических, так и дисциплинарных. Увеличилось количество ересей, которые не получают осуждения со стороны церковных властей. С сектами уже почти никто не борется. Зачастую высокопоставленные священнослужители эти ереси лично проповедуют, что является тяжким соблазном для верных. Если Вы пришли в Церковь в такие нехорошие времена, как сейчас, будьте готовы к тому, что внутри самой Церкви есть ее лютые враги, которые день и ночь ищут ее погибели. Это очень опасно, особенно когда такие враги являются ее собственными иерархами. Следует придерживаться ее многовекового учения, но не той угрожающей тенденции, которая наметилась в последние десятилетия и цель которой-вовсе не путь ко Христу. Для многих людей, особенно недавно пришедших, эта разница неуловима, но она есть, и всем честным христианам следует всеми силами противостоять злу и греху, прежде всего своей жизнью согласно Божиим заповедям. А что Церковь говорит сейчас? Что Христос нас всех любит, что мы уже искуплены и спасены Его драгоценной кровью! Это правда, но не только в этом состоит ее учение! А о грехе, за который наказание-смерть, о суде и о наказании она уже почти ничего не говорит! Смерть, грех и суд-эти слова ныне табу! Или она уже забыла собственное учение? Многие кулуарно (пока!) отрицают существование ада и грех уже не считают грехом, если в его основе лежит "любовь". В Европе люди уже почти не исповедуются, но без тени колебания приступают к Причастию! Никогда не задумывались, почему? А потому что медленно, но неуклонно происходит подмена учения Церкви по нескольким причинам: несомненно наличие злого умысла, но также и заботы о духовном комфорте и удержании паствы (горькая иллюзия!).То, что нам сейчас пытаются преподнести-это не ее учение! Это умышленная подмена, искажение и умолчание, направленная на то, чтобы ослабить и в конечном итоге уничтожить Церковь Христову!

Честным людям после периода неофитства бывает очень плохо, но самое ужасное, что можно сделать, увидев все это-это уйти из Церкви. Даже если мать тяжко больна, она всегда будет матерью, а Церковь-это наша мать, Невеста Христова...

[joseph]

с лютеранами ещё при жизни Лютера велись переговоры о воссоединении, и предлагалась служба по-немецки и причастие под двумя видами для мирян во всей Германии. А лютеране должны были полностью признать католическую догматику и подчиниться Церкви. Меланхтон вроде и хотел поначалу, а Лютер его одёрнул. Вроде Гобри об этом писал, хотя, может быть, чего путаю.

С точностью до наоборот: Лютер был согласен, Меланхтон и Цвингли против. Яблоком раздора было Причастие:лютеране верят в то, что это Подлинные Тело и Кровь Христовы.

[joseph]

Лютера-то отлучили не за литургические реформы.

За все вместе. За "апостолат мирян", к примеру, к каковому официально призвал ВВС. Причины отлучения и последовшего за ним Западного Раскола были как вероучительные, так и литургические: Чаша мирянам, служение лицом к народу, разворот алтаря, Литургия на национальных языках и т.д.

[Drogon]

За все вместе. За "апостолат мирян", к примеру, к каковому официально призвал ВВС. Причины отлучения и последовшего за ним Западного Раскола были как вероучительные, так и литургические: Чаша мирянам, служение лицом к народу, разворот алтаря, Литургия на национальных языках и т.д.

 

Нет в булле об отлучении ни "всего вместе", ни апостолата мирян, ни разворотов алтаря, ни служения лицом к народу, ни литургии на национальных языках.

[boroda]

С точностью до наоборот: Лютер был согласен, Меланхтон и Цвингли против. Яблоком раздора было Причастие:лютеране верят в то, что это Подлинные Тело и Кровь Христовы.

А Цвингли каким боком сюда затесался? Кто его спрашивать бы стал? Не Лютер с Меланхтоном точно. Вы вообще часом не имеете в виду марбургский диспут?

За все вместе. За "апостолат мирян", к примеру, к каковому официально призвал ВВС. Причины отлучения и последовшего за ним Западного Раскола были как вероучительные, так и литургические: Чаша мирянам, служение лицом к народу, разворот алтаря, Литургия на национальных языках и т.д.

Нет. Возможно потом это стало некой фишкой, позволяющей отличить своих от чужих, для обеих сторон, как двоеперстие и троеперстие. Но отлучали не за это.

[Amtaro]

За все вместе. За "апостолат мирян", к примеру, к каковому официально призвал ВВС. Причины отлучения и последовшего за ним Западного Раскола были как вероучительные, так и литургические: Чаша мирянам, служение лицом к народу, разворот алтаря, Литургия на национальных языках и т.д.

Ёся, как трудно с тобой говорить, когда ты придумываешь, а не цитируешь первоисточники.

[Гость rycerz]

Все эти вещи Лютер и впрям делал, да они как символическое выражение вытекают из его взлядов. Громкое чтение анафоры и служба на национальном языке осуждены Тридентским Собором (кан. 9 о Жертве Мессы).

[Maxim Bulava]

Все эти вещи Лютер и впрям делал, да они как символическое выражение вытекают из его взлядов. Громкое чтение анафоры и служба на национальном языке осуждены Тридентским Собором (кан. 9 о Жертве Мессы).

Ну вот зачем так, а?

[Drogon]

Ветка о языках богослужения перенесена сюда - https://catholichurch.ru/index.php/topic/1134-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8-%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/

[Nemo]

Прекрасный спор. Только почему Лютер отлучен в 1517? Если мне память не изменяет, в июне 1520 осуждение заблуждений и только в январе 1521 официальное отлучение.

[joseph]

почему Лютер отлучен в 1517? Если мне память не изменяет, в июне 1520 осуждение заблуждений и только в январе 1521 официальное отлучение.

Да, Вы правы. 1517-й это "95 тезисов". Отлучение 3 января 1521-го. Ошибочка вышла...

[servusDei]

с лютеранами ещё при жизни Лютера велись переговоры о воссоединении, и предлагалась служба по-немецки и причастие под двумя видами для мирян во всей Германии. А лютеране должны были полностью признать католическую догматику и подчиниться Церкви. Меланхтон вроде и хотел поначалу, а Лютер его одёрнул. Вроде Гобри об этом писал, хотя, может быть, чего путаю.

С точностью до наоборот: Лютер был согласен, Меланхтон и Цвингли против. Яблоком раздора было Причастие:лютеране верят в то, что это Подлинные Тело и Кровь Христовы.

 

а католики, значит, не верят?

[boroda]

Похоже, Иосиф пишет о марбургском диспуте, там лютеран и цвиглиан хотел объединить Филипп, ландграф Гессенский. Не вышло по указанной Иосифом причине. Цвингли изначально был за объединение, а вот был ли за Лютер - не знаю. Он с самого начала написал мелом перед собой на столе "Сие есть Тело Моё" и отказывался идти на какие-либо уступки в этом вопросе. А после диспута отказался пожать Цвингли руку.