Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

* * * * * 1 Голосов

Типологическое и аллегорическое толкование Библии

типология аллегория отцы Церкви толкование Библии библейская критика

Сообщений в теме: 45

#1 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 374 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 13:58

Во избежание оффтопа в соседней теме предлагаю обсудить данный вопрос здесь.

В церковной предании наряду с буквальным токованием Писания закрепилось также символическое толкование, которое подразделяется на типологическое и аллегорическое, восходящие своими корнями в иудейскую традицию.

Типологическое толкование. Этот род толкования применяется только к Ветхому Завету и применяется, когда какое-либо событие, явление или лицо в Ветхом Завете (прообраз) сопоставляется с событием , явлением или лицом в Новом Завете (первообраз). Такое толкование очень важно для Церкви, поскольку оно позволяет увидеть в Ветхом Завете ряд очень важных указаний на мессию и мессианское время: например, неопалимая купина или переход через чермное море - прообраз приснодевства Божией Матери, жертвоприношение Исаака - прообраз страданий Христа, манна в пустыне - прообраз Евхаристии и т.д. Сам апостол Павел прибегает к этому методу, когда в Послании к галатам пишет, что Агарь и Сарра - образы двух заветов.

Блаженный Иероним сформулировал правила типологического толкования.Привожу по памяти: 1) прообраз в Ветхом Завете должен указывать на новозаветный первообраз; 2) первообраз должен иметь определенное сходство с прообразом; 3) первообраз должен явным образом духовно превосходить прообраз: так, Мелхиседек или Давид может быть прообразом Мессии, а, к примеру, царь Ахав не может быть прообразом царя Ирода.

Важность для нас типологического толкования обусловлена еще и тем, что именно на основании типологии мы относим к Мессии ряд пророчеств и утверждаем, что они сбылись в Новом Завете. Процитирую известный доклад А.В. Карташева "Ветхозаветная библейская критика":

Цитата

Еще важнее в вопросе о составе книги пророка Исаии это соединение с подлинным Исаией первых 40 глав целой новой, также выдающейся анонимной пророческой книги, которая теперь заключается в 40 по 66-ю главу книги пророка Исаии. Неведомый нам богдухновенный автор писал эту великую «книгу утешения» для Израиля, сначала в 539 г., перед самым взятием Вавилона Киром (гл. 40-48), а затем (гл. 49-55) по завоевании Вавилона (538 г.). Если ему же принадлежат и главы с 56 по 66, то они написаны несколько позднее, около 520 г. и уже на территории Иерусалима. Автор приписал свою книгу к Исаии как его ученик и последователь излюбленной Исаией богословской терминологии (название Бога: «Святый Израилев»), ибо при всем различии эпохи, исторического горизонта, при различной злободневности религиозных тем он усматривал у Исаии предвидение современных ему событий освобождения из плена. Последние энтузиастический автор переживал в перспективе ярких, пламенных, мессианско-эсхатологических видений. Это ему принадлежит потрясающий и загадочный гимн страдающему отроку Господню (Эвед-Ягве) (53-я глава), где он проповедует превышающее Ветхий Завет богословие об искупительном значении страданий праведника за грехи человеческого рода. Это ему, как евангелисту Голгофы, мы "внемлем в священном ужасе" в паремии на вечерне великой пятницы. И есть чему по-человечески удивляться в этом вершинном для израильского пророчества прославлении раба Ягве (Эвед-Ягве), ибо самые тщательные усилия лучших ученых знатоков ветхозаветного богословия не в состоянии объяснить убедительным эволюционным путем появления в голове пусть и гениального мыслителя этой парадоксальной для культового номизма иудеев и утилитарно-рационалистической морали их мудрецов (хакамим) идеи искупительной силы уничижений и страданий, и при том непонятых и непризнанных, одного невинного праведника за грехи всего народа. Это - антидиалектическая творческая новизна, это Божественное откровение, это касание Духа Святого к высокому напряжению духа человеческого. Для талмудического иудаизма и для рационалистически настроенных библеистов «отрок Господень» только образ коллектива, символ народа израильского. Но неустранимо личные индивидуальные черты образа побуждают многих экзегетов искать его конкретного прототипа в современном автору пленном иудействе. Очевидно, современникам было ясно о ком идет речь, как и во всех вообще пророчествах. Только для нас теперь это загадка. Был ли это предпоследний иудейский царь Иоаким, 37 лет протомившийся в вавилонской темнице и затем неожиданно вавилонской же династией освобожденный и возвращенный в среду коронованных династов, или другой отпрыск Давидов, на котором сосредоточивались патриотические чаяния пленников, однако несомненно, что орлиный полет пророческой мечты автора ритмических поэм об «отроке Господнем» (Эвед-Ягве) окружил это историческое лицо безмерно чудесными, сверхчеловеческими силами, как главы и творца вот-вот имеющего наступить мессианского всемирного прославления Израиля.
Мы знаем, что ни буква этого пророчества, ни буквы всех других пророчеств о безмерно чудесных подробностях мессианского царства Израиля никогда не исполнились и не исполнятся в земной истории. И этого не нужно, ибо пророчества уже духовно исполнились и исполнятся до конца, что открылось нам - христианам, читающим Ветхий Завет без покрывала, пребывающего на глазах иудейства. Но открывшееся нам, сынам Нового Завета, понимание Ветхого Завета не было еще доступно не только массе, но и самим творцам его, писателям-пророкам. Недаром же легла между нами и ними таинственная грань двух заветов. Поэтому мы не должны увлекаться наивной ненаучной экзегетикой и вписывать свое точное и ново-историческое, и ново-догматическое ведение в сознание и в букву древнеизраильских писателей. Они видели и разумели в пределах своих ветхозаветных горизонтов и в позитивно-историческом, и в религиозно-мистическом смысле. И когда Дух Божий окрылял их и уносил на грань, положенную Завету Ветхому, когда они, по отеческому выражению, становились как бы уже Евангелистами, то и тогда они видели нечто чрезвычайное для них лишь «зерцалом в гадании» и, пытаясь сказать несказанное, все же мыслили и говорили в понятиях и образах своего времени и были совершенно понятны своим современникам. Новозаветный смысл речей пророков для них самих был элементом сверхсознательным, усматриваемым нами лишь с нашего посюстороннего, новозаветного берега, тогда как прямой и конкретно-исторический смысл пророческих слов, ясный для сознания самих пророков и их слушателей и читателей, наоборот, часто для нас теперь остается темной, неразъясненной археологией. Пророки не были противоестественными монстрами, намеренно обременявшими души современников какими-то непостижимыми для человеческого разума загадками. Наоборот, они пастырски любили и учили темный и грешный народ свой, наставляли его всяческими, даже педагогически наглядными способами, даже юродивыми символическими действиями. Их самосознание и их вещания были по-человечески совершенно естественными, а сверхъестественное духовное озарение лишь подкрепляло и возвышало их естественное богословствующее умозрение. Так и в данном случае, великий неизвестный нам по имени пророк в духе и силе Исаии, условно называемый Второисаией, сверхветхозаветно, богодухновенно-возвышенно истолковал религиозный смысл страдания неведомого нам представителя иудейского народа (Эвед-Ягве) и через то стал для нас (и только для нас, а не для себя и для вавилонских пленников) евангелистом Голгофы. Сам же он, наряду со всем сонмом ветхо-заветных провидцев, праведников и вещателей о исполнении мессианских обетований «в последние дни» (беахарит гайямим) был и еще должен был оставаться великим слепцом.
Все они, обреченные еще быть в зоне «закона сений и писаний2 и лишь влекомые тайным тяготением, как магнит к железу, к мессианскому Первообразу, могли, да и должны были говорить только на языке живой конкретной израильской истории и ее текущих событий, задач и интересов. Их речи не были бессознательной невнятной глоссолалией. И сами они не были безлично, механически звучащими органами, на которых играл Дух Божий. Они были живые, естественные люди с естественной человеческой ограниченностью. И самые близкие из них к пришедшему уже Первообразу, Которого они держали на руках, то есть Богоприимец и дщерь Фануилева, мыслили и говорили о Нем от лица всех чаявших избавления в Иерусалиме как будто мессианически широко, как о «Свете во откровение языком» (Лк.2:32), но тем не менее только как об «утехе Израилевой». Хотя и говорили об оружии, проходящем сердце Матери Мессии, но еще без знания таинства Голгофы и без знания того, что пред ними не просто матерь, а Богоматерь. Еще «не прииде час» (см. Ин.2:4) нового откровения, еще «не раздрася на двое» (Мф.27:51; Мк.15:38) завеса Ветхого Завета, еще не спало с глаз то покрывало, которое только «о Христе престает» (2Кор.3:14). Свет Евангельский пролился на все книги Ветхого Завета лишь по воскресении Христовом, когда Воскресший и Сам Преображенный отверз Своим еще ветхозаветно слепым Апостолам «ум разумети писания» (Лк.24:45), - акт завершенный в Пятидесятницу. С того чудесного момента передвижения всех религиозных перспектив у детей Авраама по плоти и сынов завета Синайского, ставших «во Христе новою тварью» (см. 2Кор.5:17), "открылись вещие зеницы", и они, а за ними и мы, стали уже новыми глазами и новыми ушами внимать строкам Писания. В привычных по букве словах зазвучала вдруг музыка сфер, раздались обер- и унтертоны, мелькнуло незримое ранее ультрафиолетовое и инфракрасное. Приоткрылась некая часть плана Премудрости Божией, заложенного в истории избранного народа. Многие по естеству случайности оказались вовсе не случайными, ибо нет ничего случайного даже в царстве свободы для Божественного Предведения. Факты и слова, разделенные тысячелетиями и как будто ничем друг с другом не связанные, взаимно диспаратные, явились вдруг тесными звеньями таинственного великого целого, оказались прообразами своих первообразов. Сени и гадания стали явью для духовных очей веры.
Разве знал Второисаия, прославляя близкого ему страдальца за Израиля, но прославляя его не как позитивист-патриот, а как пророк в свете мессианских упований, разве он знал, что в плане Божественной Премудрости, сопрягающей весь мир в таинственном единстве и гармонии частей и моментов, - разве он знал, что его пишущая трость (херет), изображающая прообраз, уже чертит картины Голгофы, чеканя готовые речения для будущих Евангелистов, «образов сбытие зрящих», очевидцев крестных мук Первообраза? «Яко овча на заколение ведеся и яко агнец пред стригущим его безгласен... И со беззаконными вменися... Той же язвен бысть за грехи наша и мучен бысть за беззакония наша... Язвою его мы изцелехом!» (см. Ис.53:5-12). Равно, как и псалмопевец - автор 21-го Псалма, разве знал он, что его литературный образ «разделиша ризы моя себе, и о одежди моей меташа жребий» (Пс.21:19) есть уже прообраз события голгофского? Разве он мог знать, что его начальный стих, в переложении на разговорный арамейский язык – «Эли, Эли! лема шебактани - Боже Мой, Боже Мой, вскую оставил мя еси!» - в молитвенном вопле к Отцу будет повторять распятый Сын Божий? Только нам это открылось и раз навсегда поразило нас своим совпадением.
Не думал, конечно, и подлинный исторический Исайя, когда он, как читаем в 7 гл. его книги, маленькому трусливому политикану царю Ахазу сообщил волю Божию об избавлении Иудеи в ближайшие два года от вражеского нашествия и как на знамение милости Ягве указал на предстоящее рождение какой то молодой женщиной сына с именем Иммануэль. Не думал Исайя, что и это рождение и это символическое имя (хотя сердце пророка и билось при этом мессианскими предчувствиями), что весь этот маленький политический инцидент около маленького царька маленького народца выйдет потом далеко за пределы этой захолустной провинциальной истории, что все это – прообраз и Благовещения и Рождества Христова, событий более, чем всемирных. Странно и, конечно, не случайно решение тех благочестивых иудейских переводчиков этого места Исаии на греческий язык, которые упорно поставили здесь неожиданное по смыслу для зачинающей женщины и неожиданное вообще для иудаизма слово π????ν?? "дева", переводя здесь так еврейское слово «га-алма». Прямое еврейское слово для обозначения девства и девы – «бетула». Слово «алма» шире по своему значению. Оно означает зрелую девицу брачного возраста и уже состоящую в браке молодую женщину, по-русски «молодицу». Из семи случаев употребления в Ветхом Завете слова «алма» только еще раз в Быт.24:43 греческие переводчики перевели его словом π????ν?? по требованию ясного смысла речи (речь шла о невесте Исаака, Ревекке). В пяти других случаях они всегда переводили ν??ν?? то есть «молодица» (по-славянски «отроковица», Исх.2:8; Песн.1:2; «юнота» - Песн.6:8; Притч.30:19 – «юность» (неточно); Пс.67:26, слав. неточно «девы», в греч. ν??ν????). Но вот глаз Евангелистов, читавших Библию уже обычно по-гречески, вонзился в слово π????ν?? и возвестил нам, что этот смелый неточный перевод не случаен, провиденциален, преобразователен. Недаром весь александрийский перевод, называемый LXX, принят с любовью церковью, а иудейством, его создавшим, с мистическим ужасом отвергнут и заменен другими (Аквилой, Симмахом).

Таким образом, отвергая правомерность типологического истолкования Ветхого Завета, христианин тем самым уничтожает основы христианства. Разорвав связь двух Заветов, он ставит под вопрос саму свою принадлежность христианству.

Аллегорическое толкование. Отличие аллегории от типологии заключается в двух моментах: 1) применимость аллегорезы к обоим Заветам; 2) событие или явление, с которым сопоставляется интерпретируемое место Писания лежит вне плоскости событий священной истории да и вообще. пожалуй, вне исторической плоскости, относясь к нравственной, богословской или философской сфере.

С аллегорическим толкованием, столь любимым александрийской школой, дело обстоит довольно сложно, поскольку каких-либо четких правил аллегорического толкования не существует. Здесь мы можем опираться лишь на святоотеческую традицию и собственную фантазию, принимая в качестве единсьвенного критерия правильности толкования сохранение себя в рамках учения Церкви.

Основной вопрос, возникающий при рассмотрении данного метода, это, я бы сказал, вопрос о подмене текста толкованием, а, следовательно, и о ценности самой аллегорезы. И тем не менее, я склонен настаивать на важности на ее важности в отдельных случаях. Как известно, герменевтика различает значение текста и его значимость, и если под первым подразумевается тот смысл, который вкладывал в текст автор, то под вторым - то, что текст означает для читателя сегодня. Ввиду этого при рассмотрении исключительно буквального смысла Библии возникают, мне кажется, существенные трудности с определением значимости некоторых ветхозаветных текстов. Ярким примером здесь является, по моему мнению, Книга песни песней, значимость которой при буквальном толковании заключается макимум в том, что читатель сможет сделать из нее вывод о пользе установленного Богом брака. А как быть, например, монашествующим? Какой назидательный урок извлекут они из этого текста? И здесь-то на помощь приходит богатая святоотеческая традиция аллегорического толкования книги.

Вывод из всего вышесказанного я бы сделал такой: ни в коем случае нельзя пренебрегать церковной традицией интерпретации Св. Писания.

#2 К.Алексей А.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 201 сообщений
  • ГородМО
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 15:17

Вах!
"А в глубине души - всё та ж
"Княгиня Марья Алексевна"...
Живая память старины
Должна была дружить с неверьем -
И были все часы полны
Каким-то новым "двоеверьем",
И заколдован был сей круг:
Свои словечки и привычки,
Над всем чужим - всегда кавычки,
И даже иногда - испуг" (с)

Да какая, собсн, разница, что там извлекут из Песни монашествующие?
Вообще, зачем извлекать из Писания непременно этот - замечательный, без сомнения, - назидательный урок?
Наслаивать на миф - миф?

И что это за "церковная традиция интерпретации"?
Семинарская традиция? Бурсацкая?
Основанная неизвесно кем, систематизированная его коллегой и подшитая в фолиант их общим другом.

Единой церковной традиции толкования литургии - и той не существует.
А Библия - сюжетно гораздо сложнее литургии.

#3 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 992 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 16:22

Алексей, иногда аллегорическое понимание текста может быть полезным и назидательным, даже несмотря на то, что автор не закладывал в текст таокго понимания. Только к экзегезе такие манипуляции с текстом, на мой взгляд, отношения не имеют. Это скорее ассоциации, которые возникают у читателя при прочтении текста. Иногда они душеполезны, иногда - нет.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#4 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 374 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 16:24

Просмотр сообщенияК.Алексей А. (04 Ноябрь 2011 - 15:17) писал:

Да какая, собсн, разница, что там извлекут из Песни монашествующие?
Вообще, зачем извлекать из Писания непременно этот - замечательный, без сомнения, - назидательный урок?
Вы предлагаете читать Библию для развлечения?

Цитата

Наслаивать на миф - миф?
Почему же? Вот Мень, к примеру, напротив, считал аллегорическое толкование одним из видов демифологизации.


Цитата

И что это за "церковная традиция интерпретации"?
Семинарская традиция? Бурсацкая?
Святоотеческая.

Кстати, Алексей, так Вам есть что сказать по существу?

#5 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 374 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 16:28

Просмотр сообщенияAmtaro (04 Ноябрь 2011 - 16:22) писал:

Алексей, иногда аллегорическое понимание текста может быть полезным и назидательным, даже несмотря на то, что автор не закладывал в текст таокго понимания. Только к экзегезе такие манипуляции с текстом, на мой взгляд, отношения не имеют. Это скорее ассоциации, которые возникают у читателя при прочтении текста. Иногда они душеполезны, иногда - нет.
В целом согласен. Однако нельзя не иметь в виду, что интенция Божественного Автора иногда может превосходить интенцию автора-писателя.

#6 К.Алексей А.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 201 сообщений
  • ГородМО
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 16:42

Просмотр сообщенияВладимир М. (04 Ноябрь 2011 - 16:24) писал:

Вы предлагаете читать Библию для развлечения?
Конечно. Самокрутки крутить. Чего еще обо мне можно позабавнее предположить?
Почему не воспринимать как историю конкретного народа и его непростых отношений с Богом?
Ну вот просто...

Просмотр сообщенияВладимир М. (04 Ноябрь 2011 - 16:24) писал:

Почему же? Вот Мень, к примеру, напротив, считал аллегорическое толкование одним из видов демифологизации.
Я не уверен, что Вы поняли о.Александра.

Просмотр сообщенияВладимир М. (04 Ноябрь 2011 - 16:24) писал:

Святоотеческая.
Кстати, Алексей, так Вам есть что сказать по существу?
Есть ли у меня экзегетический корпус? Есть многое. Есть интернет.
Дальше что? Обещанной Вами "церковной традиции" там нет. Есть просто разные толкования.
Сходство, правда, есть. У многих отцов была отменная фантазия.

#7 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 992 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 17:38

Просмотр сообщенияВладимир М. (04 Ноябрь 2011 - 16:28) писал:

Однако нельзя не иметь в виду, что интенция Божественного Автора иногда может превосходить интенцию автора-писателя.
Да. Это может быть, причём не только с авторами текстов Библии, а с любым талантливым писателем. Совсем не каждый талант понимает, что он пишет. Но даже если он не понимает, в тексте присутсвуют зацепки, позволяющие судить даже о неосознанной интенции. В тексте "Песни песней", на мой взгляд, таких зацепок нет.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#8 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 374 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 18:32

Просмотр сообщенияК.Алексей А. (04 Ноябрь 2011 - 16:42) писал:

Почему не воспринимать как историю конкретного народа и его непростых отношений с Богом?
Ну вот просто...
Даже из светской истории извлекаются какие-то уроки.

Цитата

Есть ли у меня экзегетический корпус? Есть многое. Есть интернет.
Дальше что? Обещанной Вами "церковной традиции" там нет. Есть просто разные толкования.
Сходство, правда, есть. У многих отцов была отменная фантазия.
Я не о том. В теме о мифе в Писании Вы, помнится, бросались критикой в сторону типологического толкования.

Просмотр сообщенияAmtaro (04 Ноябрь 2011 - 17:38) писал:

В тексте "Песни песней", на мой взгляд, таких зацепок нет.
Я думаю, что в богодухновенном тексте их присутствие не обязательно.

#9 К.Алексей А.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 201 сообщений
  • ГородМО
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 18:53

Просмотр сообщенияВладимир М. (04 Ноябрь 2011 - 18:32) писал:

Даже из светской истории извлекаются какие-то уроки.
Разумеется!!!


Просмотр сообщенияВладимир М. (04 Ноябрь 2011 - 18:32) писал:

Я не о том. В теме о мифе в Писании Вы, помнится, бросались критикой в сторону типологического толкования.
Я слишком много с Вами болтаю.
Задавайте вопрос в той теме. Я не особо понимаю о чем речь.

#10 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 374 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 19:05

Просмотр сообщенияК.Алексей А. (04 Ноябрь 2011 - 18:53) писал:

Задавайте вопрос в той теме. Я не особо понимаю о чем речь.
В той не могу: модераторы требуют придерживаться темы.:)
Я напомню.

Просмотр сообщенияВладимир М. (04 Ноябрь 2011 - 04:16) писал:

Просмотр сообщенияК.Алексей А. (04 Ноябрь 2011 - 03:58) писал:

И, честно говоря, нравственные аллегории, встречающиеся в Писании, ничего общего с экзегетическим символизмом не имеет. Пример. Трэш с жертвоприношением Исаака, истолкованный прообразовательно, в таком толковании - карамельно-благочестив, но тошнотворно-лжив.
Э, батенька, так Вы, оказывается, противник и типологического толкования. Далеко пойдете. :(

А потом Вы недоуменно поинтересовались, почему, по моему мнению, Вам заказана дорога именно в иудаизм. Собственно, старт-топик и есть мой ответ.:)

#11 К.Алексей А.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 201 сообщений
  • ГородМО
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 19:10

Что сказать. Не согласен.
Думаю, дискуссия в той теме Вас должна была переубедить.

С дзен - более схоже. Ну правда.

#12 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 374 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 19:16

Можно конкретизировать? С чем именно не согласны? Как именно дискуссия в той теме должна повлиять на эту?

#13 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 992 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 19:16

Просмотр сообщенияВладимир М. (04 Ноябрь 2011 - 18:32) писал:

Я думаю, что в богодухновенном тексте их присутствие не обязательно.
А ты уверен, что Песнь Песней богодухновенный текст? Это раз. А во-вторых, если в богодухновеном тексте не нужно никаких текстовых маркеров для опознания того, чего там нет на поверхности, то как же экзегеты поймут аллегорию?
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#14 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 374 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 19:24

Просмотр сообщенияAmtaro (04 Ноябрь 2011 - 19:16) писал:

А ты уверен, что Песнь Песней богодухновенный текст? Это раз.
Да, поскольку она вошла в канон. Это не достаточный критерий?

Цитата

А во-вторых, если в богодухновеном тексте не нужно никаких текстовых маркеров для опознания того, чего там нет на поверхности, то как же экзегеты поймут аллегорию?
Никак. Потому я выше и написал, что правил аллегорического толкования не существует в природе. А чтобы угадать скрытую интенцию Божественного Автора, полагаю, необходимо особое духовное видение. Обыкновенный ученый-экзегет с такой задачей не справится, а значит, следует обращаться к святоотеческим толкованиям.

#15 К.Алексей А.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 201 сообщений
  • ГородМО
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 19:24

Просмотр сообщенияВладимир М. (04 Ноябрь 2011 - 19:16) писал:

Можно конкретизировать? С чем именно не согласны? Как именно дискуссия в той теме должна повлиять на эту?
Нет. Оффтоп.

#16 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 374 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 19:27

Просмотр сообщенияК.Алексей А. (04 Ноябрь 2011 - 19:24) писал:

Нет. Оффтоп.
Я Вам где-то предлагал отклоняться от заявленной темы?

#17 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 19:28

Господа, у меня лишь один вопрос: существуют ли толкования (хоть типологические, хоть аллегорические), которые Церковь канонизировала бы наряду с Писанием или, скажем, оросами Вселенских Соборов?
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#18 К.Алексей А.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 201 сообщений
  • ГородМО
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 19:39

Просмотр сообщенияВладимир М. (04 Ноябрь 2011 - 19:24) писал:

скрытую интенцию Божественного Автора
Владимир, а какого смысла Вы говорите "интенция"?
Как показала тема о мифе, ДА Вас сделала.... одареннее... альтернативно.
Поверьте, до ДА Вы были научно-адекватнее. Вы не питали иллюзий и шли к новому.
Теперь пришли и - отредактировано модератором. И добавлено - Лёха, не балуй!!
Ужаса моего не передать.
Я не знаю, ка Вам передать мой ужас. Срочно ищите выпускника МГУ, МФТИ - и, если это не совсем зеленые жабы ( а это, в основном, мачо), заводите с ним дружбу и не отлепляйтесь несколько курсов.
Вы же тупой, Володя. Я рыдаю, но - так.

Я Вас утешу. Я тоже тупой.
Всего, что я понял, разъяснили мне не преподы, а друг - магистр МФТИ. Сейчас он докторант МДА.
А я также туп))))

#19 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 992 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 19:50

Просмотр сообщенияВладимир М. (04 Ноябрь 2011 - 19:24) писал:

Да, поскольку она вошла в канон. Это не достаточный критерий?
Думаю, что нет. Практически все книги Ветхого Завета вошли в новозаветный канон. Песнь Песней одно время исключалась из ВЗ канона, потом её обратно включали. Раввины предпочли толковать её исключительно в возвышенно-духовном ключе, и эта же трактовка нашла своё место в Церкви. Можно, конечно, считать, что это поэма богодухновена, как духновенно любое гениальное произведение. :)

Цитата

А чтобы угадать скрытую интенцию Божественного Автора, полагаю, необходимо особое духовное видение. Обыкновенный ученый-экзегет с такой задачей не справится, а значит, следует обращаться к святоотеческим толкованиям.
А святоотеческие толкователи - это такие же учёные, только прославленные во святых. И они точно так же опираются на текст. Если кто-то из них скажет, что он толкует текст не из корпуса текста и всего комплекса знаний, которые ему доступны, а исходя из своего духовного видения, то такого учёного не прославят, а порекомендуют ему полечиться. Ну или обратиться за просьбой о публикации к неопротестантам - евангеликам. У них очень популярны такие толкования. ;)
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#20 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 992 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 20:06

Просмотр сообщенияК.Алексей А. (04 Ноябрь 2011 - 19:39) писал:

Вы же тупой, Володя. Я рыдаю, но - так.
Лёша, я тоже почти рыдаю от того, что вынужден объявить тебе первое на нашем форуме предупреждение. Однако мы так не выражаемся, и никогда не будем выражаться. Посему - предупреждение по п.3.5. Запрещается - Использовать нецензурную лексику, оскорблять собеседника, комментировать в унижающем собеседника тоне его высказывания и прибегать к аргументации «ad personam»;
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных