Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

* * * * * 1 Голосов

Типологическое и аллегорическое толкование Библии

типология аллегория отцы Церкви толкование Библии библейская критика

Сообщений в теме: 45

#21 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 891 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 20:35

Просмотр сообщенияAmtaro (04 Ноябрь 2011 - 19:50) писал:


А святоотеческие толкователи - это такие же учёные, только прославленные во святых. И они точно так же опираются на текст.
Такие же, как кто?
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#22 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 12 655 сообщений
  • ГородКанада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 20:40

Просмотр сообщенияХараим (04 Ноябрь 2011 - 20:35) писал:

Такие же, как кто?
Такие же, как и иные учёные, о которых упоминал Владимир.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#23 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 098 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 22:48

Просмотр сообщенияВладимир М. (04 Ноябрь 2011 - 13:58) писал:

Процитирую известный доклад А.В. Карташева "Ветхозаветная библейская критика":


Карташева аж читать противно.Он капитулирует в той статье перед всеми практически атеистическими и либерально протестантскими наез дами на христианское понимание Ветхого Завета. Даже не пытаясь его как то защитить.И что Исайя (или пророк его школы через 2 века) мог иметь реальное видение о судьбе Христа Спасителя и то что евреи в Александрии непросто так перевели слово молодая женщина словом дева и куча других примеров где христианский богослов мож5т как минимум не сдаться полностьу и куча других моентов просто не приходит ему в голову.
До прочтения той статьи я считал себя и например о Александра Меня либералами.Но теперь вижу что ето не так.

#24 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 487 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 05 Ноябрь 2011 - 03:23

Просмотр сообщенияХараим (04 Ноябрь 2011 - 19:28) писал:

Господа, у меня лишь один вопрос: существуют ли толкования (хоть типологические, хоть аллегорические), которые Церковь канонизировала бы наряду с Писанием или, скажем, оросами Вселенских Соборов?
Во всяком случае. есть соборное постановление толковать Писание так, как толковали отцы Церкви.

Просмотр сообщенияК.Алексей А. (04 Ноябрь 2011 - 19:39) писал:

Вы же тупой, Володя. Я рыдаю, но - так.
А я этого и не отрицаю и считаю, что два года учебы в академии и нужны были как раз для того, чтобы вскрыть мою тупость, равно как и указать на те пробелы, которые мне еще только предстоит заполнить знаниями. Только при условии, если я все же научусь преодолевать свою лень.

Просмотр сообщенияPawlo (04 Ноябрь 2011 - 22:48) писал:

Карташева аж читать противно.Он капитулирует в той статье перед всеми практически атеистическими и либерально протестантскими наез дами на христианское понимание Ветхого Завета. Даже не пытаясь его как то защитить.И что Исайя (или пророк его школы через 2 века) мог иметь реальное видение о судьбе Христа Спасителя и то что евреи в Александрии непросто так перевели слово молодая женщина словом дева и куча других примеров где христианский богослов мож5т как минимум не сдаться полностьу и куча других моентов просто не приходит ему в голову.
Откуда Вы знаете, что ему приходило в голову, а что нет? Я думаю, что этот доклад - все же продукт его многолетних размышлений и анализа выводов библейской критики. Можно было, конечно, не сдаваться, но, по-моему, лучше предпочесть оставаться интеллектуально честным.

#25 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 487 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 05 Ноябрь 2011 - 03:28

Просмотр сообщенияAmtaro (04 Ноябрь 2011 - 19:50) писал:

Практически все книги Ветхого Завета вошли в новозаветный канон. Песнь Песней одно время исключалась из ВЗ канона, потом её обратно включали. Раввины предпочли толковать её исключительно в возвышенно-духовном ключе, и эта же трактовка нашла своё место в Церкви. Можно, конечно, считать, что это поэма богодухновена, как духновенно любое гениальное произведение. :)
Так ты считаешь, что не все книги Библии богодухновенны?

Цитата

А святоотеческие толкователи - это такие же учёные, только прославленные во святых. И они точно так же опираются на текст. Если кто-то из них скажет, что он толкует текст не из корпуса текста и всего комплекса знаний, которые ему доступны, а исходя из своего духовного видения, то такого учёного не прославят, а порекомендуют ему полечиться. Ну или обратиться за просьбой о публикации к неопротестантам - евангеликам. У них очень популярны такие толкования. ;)
Сложный. конечно, вопрос. Но в любом случае я не имел в виду. что отцы трубили на каждом углу о своем духовном видении.

#26 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 12 655 сообщений
  • ГородКанада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Ноябрь 2011 - 04:01

Просмотр сообщенияВладимир М. (05 Ноябрь 2011 - 03:28) писал:

Так ты считаешь, что не все книги Библии богодухновенны?
Я уже ответил на твой вопрос, и достаточно подробно.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#27 К.Алексей А.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 201 сообщений
  • ГородМО
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 05 Ноябрь 2011 - 09:28

Просмотр сообщенияВладимир М. (05 Ноябрь 2011 - 03:23) писал:

А я этого и не отрицаю и считаю, что два года учебы в академии и нужны были как раз для того, чтобы вскрыть мою тупость, равно как и указать на те пробелы, которые мне еще только предстоит заполнить знаниями. Только при условии, если я все же научусь преодолевать свою лень.
Нет. Сначала Вы показали замечательное накопление знаний, испугав таким потоком некоторых - меня точно.
Но вот эта тема (родившаяся из другой) - кошмар непроходимый.
Базы нет.

#28 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 891 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 05 Ноябрь 2011 - 10:32

Просмотр сообщенияВладимир М. (05 Ноябрь 2011 - 03:23) писал:

Во всяком случае. есть соборное постановление толковать Писание так, как толковали отцы Церкви.
И как это постановление звучит дословно? И какого ВС, кстати?
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#29 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 891 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 05 Ноябрь 2011 - 10:38

Просмотр сообщенияAmtaro (04 Ноябрь 2011 - 20:40) писал:

Такие же, как и иные учёные, о которых упоминал Владимир.
В цитате, на которую ты ответил, речь шла об "обычных учёных-экзегетах". Вот в этом всё и дело: обычные учёные пользуются только суммой знаний, а святые отцы прибавляли к этой сумме знаний свой духовный опыт, который существенно более богат, чем у "обычных учёных". И не видеть этой разницы как раз и обозначает не видеть разницы в русском языке между "теологом"-схоластом и истинным "богословом" (это реминисценция на мой спор с Александром с Гефсимании, который считает неправильным предложение Хоружего закрепить терминологически существующую в русском языке семантическую разницу между словами "теология" и "богословие")
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#30 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 487 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 05 Ноябрь 2011 - 12:56

Просмотр сообщенияХараим (05 Ноябрь 2011 - 10:32) писал:

И как это постановление звучит дословно? И какого ВС, кстати?
Это 19-е правило Трулльского собора:

"Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отец, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение".

В своем комментарии на это правило еп. Никодим цитирует послание восточных патриархов:

"Веруем, что Божественное и Священное Писание внушено Богом, посему мы должны верить ему беспрекословно, и притом не как-нибудь по-своему, но именно так, как изъяснила и предала оное кафолическая церковь. Ибо и суемудрие еретиков принимает Божественное Писание, только превратно изъясняет оное, пользуясь иносказательными и подобнозначащими выражениями и ухищрениями мудрости человеческой, сливая то, чего нельзя сливать, и играя младенчески такими предметами, кои не подлежат шуткам. Иначе, если бы всякий ежедневно стал изъяснять Писание по-своему, то кафолическая церковь не пребыла бы, по благодати Христовой, доныне такою церковью, которая, будучи единомысленна во вере, верует всегда одинаково и непоколебимо, но разделилась бы на бесчисленные части, подверглась бы ересям, а вместе с тем перестала бы быть церковью святою, столпом и утверждением истины, но соделалась бы церковью лукавнующих, то есть, как должно полагать без сомнения, церковью еретиков, кои не стыдятся учиться у церкви, а после беззаконно отвергать ее... Поелику виновник того и другого есть один и тот же Дух Святый, то все равно, от Писания ли изучаться, или от вселенской церкви. Человеку, который говорит сам от себя, можно погрешать, обманывать и обманываться, но вселенская церковь, так как она никогда не говорила и не говорит от себя, но от духа Божия (Которого она непрестанно имеет и будет иметь своим Учителем до века), никак не может погрешать, ни обманывать, ни обманываться, но подобно Божественному Писанию непогрешительна и имеет всегдашнюю важность". Учение вселенской церкви, или учение св. отцов и учителей церкви всегда служило руководством для проповедников и должно всегда служить таковым руководством, если они желают быть истинными выразителями учения Св. Писания; так как единодушное согласие всех отцов и учителей церкви в учении о предметах Божественного Откровения или христианской веры, это - действительный признак истины.
Нужда и необходимость следовать учению св. отцов в проповедях, при изъяснении Св. Писания, выступают сами собою ввиду возвышенности мыслей, содержащихся в Св. Писании. Это-то именно и рекомендуют отцы Трулльского Собора 19-м своим правилом, специально епископам, как главным проповедникам слова Божия в церкви, и как учителям и клира и народа. Епископы суть верховные учители в церкви и, как таковым, им вверено проповедовать христианскую истину и всюду распространять ее (Мф. 28:19-20; Иоан. 15:16; Деян. 6:4; 1 Кор. 1:17; 2 Тим. 2:15; 4:2). От них же получают власть проповедовать и священники (Деян. 15:24 и 27; 2 Тим. 2:2). Епископ, следователено, должен быть сам вполне сведущ в Св. Писании (VII Всел. 2) и толковать его в духе вселенской церкви, так что был бы в состоянии изъяснить волю Божию всем, вверенным его попечительству. "Поелику ясно, - сказано в ответе на 2-й вопрос в дополнение к упомянутому посланию восточных патриархов, - что в Писании содержится глубина и высота мыслей, то посему требуются люди опытные и богопросвещенные для испытания его, для истинного уразумения, для познания правильного, согласного со всем Писанием и Творцем его Св. Духом. И хотя возрожденным известно учение веры о Троице, о воплощении Сына Божия, о Его страданиях, воскресении и вознесении на небо, о возрождении и суде, за каковое учение многие охотно претерпели и смерть, но нет необходимости, или лучше, невозможно всем постигнуть то, что Дух Святый открывает только совершенным в мудрости и святости".

#31 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 487 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 05 Ноябрь 2011 - 12:57

Просмотр сообщенияК.Алексей А. (05 Ноябрь 2011 - 09:28) писал:

Сначала Вы показали замечательное накопление знаний, испугав таким потоком некоторых - меня точно.
Но вот эта тема (родившаяся из другой) - кошмар непроходимый.
Базы нет.
А в чем кошмар?

#32 К.Алексей А.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 201 сообщений
  • ГородМО
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 05 Ноябрь 2011 - 14:01

Просмотр сообщенияВладимир М. (05 Ноябрь 2011 - 12:57) писал:

А в чем кошмар?
Уровневый кошмар.
Философская подготовка - даже не семинарская. Школьная.
Вы же бурсу кончали?
Так какого же перца ее позорите?

#33 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 891 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 05 Ноябрь 2011 - 15:16

Просмотр сообщенияВладимир М. (05 Ноябрь 2011 - 12:56) писал:

Это 19-е правило Трулльского собора:

"Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отец, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение".

1. Не вселенский.
2. Смысл высказывания в другом: лучше перескажите то, как изъясняли отцы, чем сочинять своё.

Но это никак нельзя назвать канонизацией святоотеческих толкований. Это своего рода рекомендация пастырям - и только.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#34 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 487 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 05 Ноябрь 2011 - 16:38

Все же правило носит предписывающий, а не рекомендательный характер. Другой вопрос, что значит толковать "по отцам". Но чтобы его обсудить, лучше открыть отдельную тему.

#35 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 487 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 05 Ноябрь 2011 - 16:39

Просмотр сообщенияК.Алексей А. (05 Ноябрь 2011 - 14:01) писал:

Уровневый кошмар.
Философская подготовка - даже не семинарская. Школьная.
А конкретнее?

#36 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 891 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 05 Ноябрь 2011 - 20:18

Просмотр сообщенияВладимир М. (05 Ноябрь 2011 - 16:38) писал:

Все же правило носит предписывающий, а не рекомендательный характер.

Вот как?

Просмотр сообщенияВладимир М. (05 Ноябрь 2011 - 12:56) писал:


В своем комментарии на это правило еп. Никодим цитирует послание восточных патриархов:
.... Это-то именно и рекомендуют отцы Трулльского Собора 19-м своим правилом,


Просмотр сообщенияВладимир М. (05 Ноябрь 2011 - 16:38) писал:


Другой вопрос, что значит толковать "по отцам". Но чтобы его обсудить, лучше открыть отдельную тему.
Да нет, это правило только подтверждает мою мысль: святые отцы не "демифологизировали", а именно ремифологизировали Писание, и именно отсутствие жёсткой канонизации этих толкований доказывает, что Церковь к своему Преданию относится трепетно и осторожно. И это правильно. А остальное - это уже лирика, мне лично не интересная. :)
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#37 К.Алексей А.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 201 сообщений
  • ГородМО
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 06 Ноябрь 2011 - 00:07

Просмотр сообщенияВладимир М. (05 Ноябрь 2011 - 16:39) писал:

А конкретнее?
Володя, я Вас не хочу и не могу здесь распинать. Пару гвоздей Вы сами попросили, но дальше - давайте в личке. Или открывайте тему о себе.
Вы знаете, что, благодаря Вам, я уже вошел в историю, как первый получивший форумный тропарь? Приглашение на выход?
Нет, не знаете. Не видите. Но что-то там просите.

#38 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 487 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 06 Ноябрь 2011 - 00:27

Просмотр сообщенияК.Алексей А. (06 Ноябрь 2011 - 00:07) писал:

Нет, не знаете. Не видите. Но что-то там просите.
Хотите, я Вам расскажу простой способ, как ответить на мои вопросы и не получить ни одного предупреждения? Элементарно.
1. Цитируете то, что Вам не нравится, или с чем Вы не согласны в моем сообщении.
2. Пишете: "Данное высказывание является безграмотным с философской/богословской/филологической/другой точки зрения.
3. Пишете союз "потому что" и далее излагаете Ваши аргументы.

Именно такой конкретики я и пытаюсь от Вас добиться. А обсудить, где и как я учился, можно и в самом деле, если появится желание, в отдельной теме.

#39 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 24 005 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Ноябрь 2011 - 01:32

Поддерживаю Володю, потому что никак не могла сформулировать свои претензии Алексею так, чтобы его не обидеть. Ну, право, какое-то бездоказательное критиканство, приправленное если не высоким самомнением, то желанием "срезать" собеседника, как злой преподаватель на экзамене. Алексей, у тебя кризис жанра? Где твои искрометные богословские пассажи, которыми некогда мы все восхищались?
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#40 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 891 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 06 Ноябрь 2011 - 11:38

Похоже, новый форум создан исключительно для обсуждения личностей: в двух темах, где я участвую, разговор так легко перешёл на обсуждение протоиерея Александра, протодиакона Андрея, а также пока не иерея Владимира и уже никогда не диакона Алексея, что, судя по всему, заявленные наименования тем были лишь поводом для обсуждения личностей.

Господа, исправляйтесь-ка. :)
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных