Типологическое и аллегорическое толкование Библии

[Amtaro]

Так ты считаешь, что не все книги Библии богодухновенны?

Я уже ответил на твой вопрос, и достаточно подробно.

[К.Алексей А.]

А я этого и не отрицаю и считаю, что два года учебы в академии и нужны были как раз для того, чтобы вскрыть мою тупость, равно как и указать на те пробелы, которые мне еще только предстоит заполнить знаниями. Только при условии, если я все же научусь преодолевать свою лень.

Нет. Сначала Вы показали замечательное накопление знаний, испугав таким потоком некоторых - меня точно.

Но вот эта тема (родившаяся из другой) - кошмар непроходимый.

Базы нет.

[Хараим]

Во всяком случае. есть соборное постановление толковать Писание так, как толковали отцы Церкви.

И как это постановление звучит дословно? И какого ВС, кстати?

[Хараим]

Такие же, как и иные учёные, о которых упоминал Владимир.

В цитате, на которую ты ответил, речь шла об "обычных учёных-экзегетах". Вот в этом всё и дело: обычные учёные пользуются только суммой знаний, а святые отцы прибавляли к этой сумме знаний свой духовный опыт, который существенно более богат, чем у "обычных учёных". И не видеть этой разницы как раз и обозначает не видеть разницы в русском языке между "теологом"-схоластом и истинным "богословом" (это реминисценция на мой спор с Александром с Гефсимании, который считает неправильным предложение Хоружего закрепить терминологически существующую в русском языке семантическую разницу между словами "теология" и "богословие")

[Владимир М.]

И как это постановление звучит дословно? И какого ВС, кстати?

Это 19-е правило Трулльского собора:

 

"Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отец, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение".

 

В своем комментарии на это правило еп. Никодим цитирует послание восточных патриархов:

 

"Веруем, что Божественное и Священное Писание внушено Богом, посему мы должны верить ему беспрекословно, и притом не как-нибудь по-своему, но именно так, как изъяснила и предала оное кафолическая церковь. Ибо и суемудрие еретиков принимает Божественное Писание, только превратно изъясняет оное, пользуясь иносказательными и подобнозначащими выражениями и ухищрениями мудрости человеческой, сливая то, чего нельзя сливать, и играя младенчески такими предметами, кои не подлежат шуткам. Иначе, если бы всякий ежедневно стал изъяснять Писание по-своему, то кафолическая церковь не пребыла бы, по благодати Христовой, доныне такою церковью, которая, будучи единомысленна во вере, верует всегда одинаково и непоколебимо, но разделилась бы на бесчисленные части, подверглась бы ересям, а вместе с тем перестала бы быть церковью святою, столпом и утверждением истины, но соделалась бы церковью лукавнующих, то есть, как должно полагать без сомнения, церковью еретиков, кои не стыдятся учиться у церкви, а после беззаконно отвергать ее... Поелику виновник того и другого есть один и тот же Дух Святый, то все равно, от Писания ли изучаться, или от вселенской церкви. Человеку, который говорит сам от себя, можно погрешать, обманывать и обманываться, но вселенская церковь, так как она никогда не говорила и не говорит от себя, но от духа Божия (Которого она непрестанно имеет и будет иметь своим Учителем до века), никак не может погрешать, ни обманывать, ни обманываться, но подобно Божественному Писанию непогрешительна и имеет всегдашнюю важность". Учение вселенской церкви, или учение св. отцов и учителей церкви всегда служило руководством для проповедников и должно всегда служить таковым руководством, если они желают быть истинными выразителями учения Св. Писания; так как единодушное согласие всех отцов и учителей церкви в учении о предметах Божественного Откровения или христианской веры, это - действительный признак истины.

Нужда и необходимость следовать учению св. отцов в проповедях, при изъяснении Св. Писания, выступают сами собою ввиду возвышенности мыслей, содержащихся в Св. Писании. Это-то именно и рекомендуют отцы Трулльского Собора 19-м своим правилом, специально епископам, как главным проповедникам слова Божия в церкви, и как учителям и клира и народа. Епископы суть верховные учители в церкви и, как таковым, им вверено проповедовать христианскую истину и всюду распространять ее (Мф. 28:19-20; Иоан. 15:16; Деян. 6:4; 1 Кор. 1:17; 2 Тим. 2:15; 4:2). От них же получают власть проповедовать и священники (Деян. 15:24 и 27; 2 Тим. 2:2). Епископ, следователено, должен быть сам вполне сведущ в Св. Писании (VII Всел. 2) и толковать его в духе вселенской церкви, так что был бы в состоянии изъяснить волю Божию всем, вверенным его попечительству. "Поелику ясно, - сказано в ответе на 2-й вопрос в дополнение к упомянутому посланию восточных патриархов, - что в Писании содержится глубина и высота мыслей, то посему требуются люди опытные и богопросвещенные для испытания его, для истинного уразумения, для познания правильного, согласного со всем Писанием и Творцем его Св. Духом. И хотя возрожденным известно учение веры о Троице, о воплощении Сына Божия, о Его страданиях, воскресении и вознесении на небо, о возрождении и суде, за каковое учение многие охотно претерпели и смерть, но нет необходимости, или лучше, невозможно всем постигнуть то, что Дух Святый открывает только совершенным в мудрости и святости".

[Владимир М.]

Сначала Вы показали замечательное накопление знаний, испугав таким потоком некоторых - меня точно.

Но вот эта тема (родившаяся из другой) - кошмар непроходимый.

Базы нет.

А в чем кошмар?

[К.Алексей А.]

А в чем кошмар?

Уровневый кошмар.

Философская подготовка - даже не семинарская. Школьная.

Вы же бурсу кончали?

Так какого же перца ее позорите?

[Хараим]

Это 19-е правило Трулльского собора:

 

"Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отец, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение".

 

1. Не вселенский.

2. Смысл высказывания в другом: лучше перескажите то, как изъясняли отцы, чем сочинять своё.

 

Но это никак нельзя назвать канонизацией святоотеческих толкований. Это своего рода рекомендация пастырям - и только.

[Владимир М.]

Все же правило носит предписывающий, а не рекомендательный характер. Другой вопрос, что значит толковать "по отцам". Но чтобы его обсудить, лучше открыть отдельную тему.

[Владимир М.]

Уровневый кошмар.

Философская подготовка - даже не семинарская. Школьная.

А конкретнее?

[Хараим]

Все же правило носит предписывающий, а не рекомендательный характер.

 

Вот как?

 

В своем комментарии на это правило еп. Никодим цитирует послание восточных патриархов:

.... Это-то именно и рекомендуют отцы Трулльского Собора 19-м своим правилом,

 

 

 

Другой вопрос, что значит толковать "по отцам". Но чтобы его обсудить, лучше открыть отдельную тему.

Да нет, это правило только подтверждает мою мысль: святые отцы не "демифологизировали", а именно ремифологизировали Писание, и именно отсутствие жёсткой канонизации этих толкований доказывает, что Церковь к своему Преданию относится трепетно и осторожно. И это правильно. А остальное - это уже лирика, мне лично не интересная.

[К.Алексей А.]

А конкретнее?

Володя, я Вас не хочу и не могу здесь распинать. Пару гвоздей Вы сами попросили, но дальше - давайте в личке. Или открывайте тему о себе.

Вы знаете, что, благодаря Вам, я уже вошел в историю, как первый получивший форумный тропарь? Приглашение на выход?

Нет, не знаете. Не видите. Но что-то там просите.

[Владимир М.]

Нет, не знаете. Не видите. Но что-то там просите.

Хотите, я Вам расскажу простой способ, как ответить на мои вопросы и не получить ни одного предупреждения? Элементарно.

1. Цитируете то, что Вам не нравится, или с чем Вы не согласны в моем сообщении.

2. Пишете: "Данное высказывание является безграмотным с философской/богословской/филологической/другой точки зрения.

3. Пишете союз "потому что" и далее излагаете Ваши аргументы.

 

Именно такой конкретики я и пытаюсь от Вас добиться. А обсудить, где и как я учился, можно и в самом деле, если появится желание, в отдельной теме.

[Neta]

Поддерживаю Володю, потому что никак не могла сформулировать свои претензии Алексею так, чтобы его не обидеть. Ну, право, какое-то бездоказательное критиканство, приправленное если не высоким самомнением, то желанием "срезать" собеседника, как злой преподаватель на экзамене. Алексей, у тебя кризис жанра? Где твои искрометные богословские пассажи, которыми некогда мы все восхищались?

[Хараим]

Похоже, новый форум создан исключительно для обсуждения личностей: в двух темах, где я участвую, разговор так легко перешёл на обсуждение протоиерея Александра, протодиакона Андрея, а также пока не иерея Владимира и уже никогда не диакона Алексея, что, судя по всему, заявленные наименования тем были лишь поводом для обсуждения личностей.

 

Господа, исправляйтесь-ка.

[Владимир М.]

Могла бы заметить, что по теме последним сообщением, оставшимся без ответа, является моё. Про ремифологизацию святыми отцами и сохранение Церковью исходных мифов в нетронутом виде.

Вопросы де- и ремифологизации относятся скорее к соседней теме.

[Хараим]

Вопросы де- и ремифологизации относятся скорее к соседней теме.

Заблуждаетесь. Толкования и интерпретации - это и есть ремифологизация, т.е. перевод предания на новый образно-символический язык. Собственно, непонимание Вами этой элементарной философской истины Вам и поставил Алексей в упрёк, назвав это отсутствием философской базы.

 

A propos, насколько Вам знакомы труды Хоружего?

[Владимир М.]

 

A propos, насколько Вам знакомы труды Хоружего?

Знаком с ним только по его лекции в ПСТГУ, которая обсуждалась на Гефсимании.

[Хараим]

Знаком с ним только по его лекции в ПСТГУ, которая обсуждалась на Гефсимании.

Ну, почитайте что-нибудь более существенное...

[Гость Vita]

]Что касается аллегорического толкования, то оно как таковое не имеет четких правил, единственный критерий адекватности толкования здесь - соответствие учению Церкви.

В патристической и средневековой экзегезе allegoria (гр.) охватывала разные способы установления смыслов священных текстов, среди них - типологию (сам термин типология-неологизм) и часто была отделена от морального и анагогического смыслов, вместе с которыми составляла "духовный смысл" Святого Писания. Хоть попытки отделить аллегорический смысл от типологического различимы уже в патристическое время, типологический смысл строго очерчен и отделен от аллегорического только во времена Реформации, когда протестантскими реформаторами был признан типологический смысл Священного Писания, но отброшено аллегорическое толкование, вместе с доктриной "четверичного смысла текста".

Метафорическое же истолкование не представляет собой отдельный метод.

Метафорическое истолкование вместе с историческим ,типологическим и аллегорическим составляет традиционную доктрину "четверичного смысла текста". Метафора, или сравнение означает пояснение одних вещей другими с целью убедительности, стильности или ясности.

[Гость Vita]

Вывод из всего вышесказанного я бы сделал такой: ни в коем случае нельзя пренебрегать церковной традицией интерпретации Св. Писания.

Собственно и Литургию также интерпретируют, в подобном ключе. И тоже нельзя пренебрегать ни в коем случае такой традицией.