Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Святой Розарий: 150 или 200?

сакраменталии

Сообщений в теме: 100

#1 Oleg-Michael

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 2 686 сообщений
  • ГородMoscovia
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 04 Октябрь 2012 - 23:37

Прошу высказываться: удачно ли было добавление блаж. Иоанном Павлом II еще пяти тайн к Розарию Пресвятой Девы Марии? Напомню, так называемые "Светлые" тайны были предложены им в 2002 году в Апостольском послании "Rosarium Virginis Mariae" - и именно предложены, а отнюдь не предписаны как обязательные!
Paien unt tort + e chrestiens unt dreit

#2 Oleg-Michael

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 2 686 сообщений
  • ГородMoscovia
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 04 Октябрь 2012 - 23:38

Кстати, статья в Википедии упоминает, что будто бы автор Novus Ordo Missae и многих других послесоборных литургических последований, архиепископ Аннибале Буньини, хотел внести какие-то изменения и в Розарий, однако Папа Павел VI ему отказал. Я поискал немного и выяснил, что предложение Буньини было таким: "Отче наш" читать только один раз, в начале; "Радуйся, Мария" отредактировать так, чтобы осталась только "библейская часть этой молитвы", а все остальное - "Святая Мария, Матерь Божья..." (добавленное, как считается, св. Петром Канизием, Учителем Церкви, жившим в 1521-1597 гг.) - произносить только один раз, в конце каждой десятки. Павел VI ответил через госсекретаря Ватикана: "Верные решат, что "Папа изменил Розарий", и психологический эффект будет катастрофическим... - (когда Папа изменил Мессу, об этом почему-то не думали! - О.-М.) Любое внесенное в него изменение не может не повредить доверию простых и бедных людей". Было это в сентябре 1972 года. Затем Буньини подавал Папе еще как минимум два проектных документа, в которых призывал к ревизии тех или иных марианских девоционалий, и на третью из них Павел VI вынужден был ответить просьбой "убрать ряд параграфов, касающихся Розария, в том числе - изменения порядка тайн". Какое именно изменение Буньини предлагал, науке, по-видимому, неизвестно. "Розарий должен оставаться единым по своей форме и неизменным... Любые новые формы почитания Марии пускай возникают наряду с Розарием", - писал Папа. В четвертом проекте всякое упоминание об изменении Розария, наконец, исчезло, а вскоре и сам арх. Буньини собрал чемоданы и отбыл в дружественный Иран - но это уже другая история.
Paien unt tort + e chrestiens unt dreit

#3 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 983 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 00:08

Мне нравится читать светлые тайны. Считаю добавление удачным. Но кто так не считает - может не читать их. Некоторые вообще не любят читать Розарий, хотя, по-моему, это неправильно.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#4 Гость_rycerz_*

  • Гости

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 04:27

Введение светлых тайн порушило всю символику Розария. Три венчика (тайны радостные, скорбные, славные) символизируют Церковь воинствующую, страждущую и торжествующую, 150 "Радуйся, Мария" или "Богородице, Дево" полного Розария - 150 псалмов Давида. Правда, Иоанну Павлу II хватило ума объявить свое новшество необязательным, вызвав вздох облегчения у неседевакантистских традиционалистов. Естественно, кто привержен тридентскому обряду, светлых тайн не читает.

#5 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 983 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 04:50

Символов можно напридумать вагон и маленькую тележку. Символы вообще не имеют отношения ни к молитве, ни к церковной жизни.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#6 Гость_rycerz_*

  • Гости

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 04:56

Розарий как таковой возник именно как символ псалтыри (и заменял Часослов неграмотным монахам), и количество "Радуйся, Мария"\"Богородице, Дево" в Розарии/Богородичной псалтыри (принятое в средневековье наименование Розария)/Богородичном правиле должно быть непременно 150!
Утверждение об отсутсвии значения символов в молитве и церковной жизни, мягко говоря, необдуманно...

#7 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 983 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 05:19

Розарий возник не как символ, а как молитвенное обращение к Богородице. Теория о символизме в молитве и богослужении возникла, когда стали забываться реальные смыслы.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#8 Александр-К

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 598 сообщений
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 06:31

Мне Светлые Тайны нравятся. Не очень нравятся библейские тексты, посвященные успению и прославлению Богородицы в Славных Тайнах.

#9 boroda

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 021 сообщений
  • ГородНовгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 06:52

Просмотр сообщенияrycerz (05 Октябрь 2012 - 04:27) писал:

Естественно, кто привержен тридентскому обряду, светлых тайн не читает.
Это не так. Просто - не так.

#10 Гость_rycerz_*

  • Гости

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 07:42

На Западе это именно так. Может быть в России кто-что что-то не догоняет... Впрочем и в России по крайней мере жёсткие традиционалисты (седевакантисты и лефевристы) никогда не читают светлых тайн. Что же касается "лояльных Ватикану", то на Западе, особенно в США, взгляды у них будут поближе к лефевристким, чем у восточноевропейских "Уна воце". Я всегда смеялся над тем, что восточноевропейское "Уна воце" какое-то более левое и проватиканское, чем западное. В США выходит такая газета The Remnant, так вот на польский ее материалы переводят лефевристы, а польское "Уна воце" как-то не очень-то. Это может быть связано с тем, что на Западе в "Уна воце" нередко состоят люди из потомственно католических семей, кто-то из бывших лефевристов, а в Восточной Европе - оторванные от досборной церковно-бытовой традиции вчерашние прихожане Novus Ordo.
На Заглобье несколько лет назад было сообщение Лобанова, что в западной петристской среде очень редко читают светлые тайны и многие противятся попыткам их внедрить. Олег-Майкл, полагаю, в курсе, потому и создал тему.

#11 Гость_rycerz_*

  • Гости

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 07:43

Просмотр сообщенияАлександр-К (05 Октябрь 2012 - 06:31) писал:

Не очень нравятся библейские тексты, посвященные успению и прославлению Богородицы в Славных Тайнах.

Это особенности одного отдельно взятого молитвенника. Ну не читайте ни этих, ни каких-либо еще текстов...

#12 Oleg-Michael

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 2 686 сообщений
  • ГородMoscovia
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 07:45

Это по-разному. Я лично не читаю. А, например, в книжке для участников паломничества Париж-Шартр, по крайней мере - за какие-то годы, эти тайны были приведены. Так что никто не должен говорить за всех.

Символизм Розария, конечно, очень глубок, отрицать его можно только по незнанию (или по злонамеренности - но это уже реже). И то, что молитв должно быть именно 150, по числу псалмов - это очень и очень давняя практика, собственно, более давняя даже, чем идея, чтобы этими молитвами были именно "Ave Maria": собственно, довольно долго этими 150 молитвами были "Pater noster", которые читали неграмотные миряне и монахи, подражая как раз Псалтири, которую читали грамотные. И считали по бусинам или узелкам на шнурке, поскольку без этого и посчитать-то до 150 мог не каждый. Разумеется, смысл Розария очень глубок и не может быть постигнут путем простого и бездумного бубнения положенных слов - точно так же, как и смысл, например, чина Мессы гораздо глубже и, если угодно, шире, чем можно понять без определенной подготовки. Три группы тайн соответствуют не только трем составным частям Церкви (Торжествующей, Воинствующей и Страждущей), но и, например, трем добродетелям - вере, надежде и любви, а если угодно - то и процессу, завершению и плодам Искупления. Как и в Credo читаем - "воплотившегося..., страдавшего..., воскресшего..."

А польское Una Voce, кстати, не переводит ничего в последние несколько лет потому, что de facto не существует. Думаю, что не открою большого секрета FIUV, если скажу, что там все было завязано, по сути, на одного человека - Яна-Филиппа Либиньского, то есть народу-то было довольно много, но Ян-Филипп был ключевым узлом. Когда же он стал депутатом Сейма РП, то вынужден был от всех остальных своих обязанностей отказаться. Депутатство его давно уже кончилось, а Una Voce Polonia так еще и находится в процессе восстановления.

Сообщение отредактировал Oleg-Michael: 05 Октябрь 2012 - 08:10
дополнено

Paien unt tort + e chrestiens unt dreit

#13 boroda

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 021 сообщений
  • ГородНовгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 08:02

Просмотр сообщенияrycerz (05 Октябрь 2012 - 07:42) писал:

На Западе это именно так. Может быть в России кто-что что-то не догоняет...
Нет, бывает и на Западе читают.

Просмотр сообщенияrycerz (05 Октябрь 2012 - 07:42) писал:

Впрочем и в России по крайней мере жёсткие традиционалисты (седевакантисты и лефевристы) никогда не читают светлых тайн.
Ну, если что-то делают седевакантисты везде, а лефевристы в России - это лишний повод задуматься, а стоит ли это делать.

Просмотр сообщенияrycerz (05 Октябрь 2012 - 07:42) писал:

Что же касается "лояльных Ватикану", то на Западе, особенно в США, взгляды у них будут поближе к лефевристким, чем у восточноевропейских "Уна воце".
Ну не знаю, тамошнего петриста-семинариста одного знал - тот был вообще почти либерал. Скорее тамошние лефевристы ближе к "лояльным Ватикану" . А наши - к седевакам. Впрочем, всё меняется и в последнее время меняется как-то слишком уж быстро, может, уже всё не так.

Просмотр сообщенияrycerz (05 Октябрь 2012 - 07:42) писал:

На Заглобье несколько лет назад было сообщение Лобанова, что в западной петристской среде очень редко читают светлые тайны и многие противятся попыткам их внедрить.
Если очень редко, но читают и кто-то из петристов пытается их внедрить, то утверждение "Естественно, кто привержен тридентскому обряду, светлых тайн не читает" есть ложь.

#14 Гость_rycerz_*

  • Гости

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 08:03

Случись чего с Олегом, что с российским будет...

#15 boroda

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 021 сообщений
  • ГородНовгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 08:04

Кстати, в Требнике, который у нашего настоятеля, Розарий на 15 тайн и на 20 тайн вроде бы разные молитвы. Точно не помню, смотрел давно, надо глянуть.

#16 Гость_rycerz_*

  • Гости

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 08:19

Цитата

Просмотр сообщенияrycerz (05 Октябрь 2012 - 07:42) писал:

На Западе это именно так. Может быть в России кто-что что-то не догоняет...
Нет, бывает и на Западе читают.

Просмотр сообщенияrycerz (05 Октябрь 2012 - 07:42) писал:

Впрочем и в России по крайней мере жёсткие традиционалисты (седевакантисты и лефевристы) никогда не читают светлых тайн.
Ну, если что-то делают седевакантисты везде, а лефевристы в России - это лишний повод задуматься, а стоит ли это делать.

Лефевристы во всём мiре, а не только в России. Есть официальная негативная реация руководства Братства св. Пия Х на введение пресловутых светлых тайн.
http://www.sspx.org/...s_of_rosary.htm

Цитата

Просмотр сообщенияrycerz (05 Октябрь 2012 - 07:42) писал:

Что же касается "лояльных Ватикану", то на Западе, особенно в США, взгляды у них будут поближе к лефевристким, чем у восточноевропейских "Уна воце".
Ну не знаю, тамошнего петриста-семинариста одного знал - тот был вообще почти либерал.

Бывает такое, наипаче в их европейской семинарии. Да и в американской учился Лобанов, правда не закончил.

Цитата

Скорее тамошние лефевристы ближе к "лояльным Ватикану" . А наши - к седевакам. Впрочем, всё меняется и в последнее время меняется как-то слишком уж быстро, может, уже всё не так.

Вы о западных по о. Вернеру судите? Бу-га-га!!! :D

Цитата

Просмотр сообщенияrycerz (05 Октябрь 2012 - 07:42) писал:

На Заглобье несколько лет назад было сообщение Лобанова, что в западной петристской среде очень редко читают светлые тайны и многие противятся попыткам их внедрить.
Если очень редко, но читают и кто-то из петристов пытается их внедрить, то утверждение "Естественно, кто привержен тридентскому обряду, светлых тайн не читает" есть ложь.

Для меня левая часть петристов - пренебрежимо малое меньшинство традиционалистов.

#17 Oleg-Michael

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 2 686 сообщений
  • ГородMoscovia
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 08:46

Опять же, разумеется, не только Папа Иоанн Павел II, но и любой христианский богослов был бы в полном праве составить и предложить какие-то неизвестные ранее формы благочестия, в том числе и основанные на уже существующих практиках и моделях. Например, чтение серий по 10 одинаковых кратких молитв, перемежаемых одной более пространной - разве это не естественно для существ, имеющих, в большинстве своем, по десять пальцев на руках? - породило и венчик к Божьему Милосердию, и поминальный розарий (Requiem Rosary), и много других вариантов. Нельзя не упомянуть и восточное Богородичное правило, восходящее к VIII веку и также включающее 15 десяток, хотя и не таких же, как у нас.

К тому же в заслугу Иоанну Павлу II нельзя не поставить то, что он лишь предложил дополнить Розарий, а не предписал и не изменить. Можно пойти дальше и сочинить, например, пять тайн апокалиптического характера - там найдется место и Страшному Суду, и Небесному Иерусалиму: у меня сейчас не хватает фантазии на все пять, но придумать можно - к тому же вряд ли кто-то скажет, что события Второго Пришествия менее важны, чем, например, превращение воды в вино в Кане Галилейской (одна из светлых тайн). Больше молитв, хороших и разных - хотя, конечно, лучше хороших, чем разных! Просто новое не должно отменять или искажать старое. К тому же в Народе Божием бытуют представления о том, что Розарий как он есть, с 5х3 тайнами, был вот прямо так, как есть, дан Пресвятой Девой св. Доминику. Дело это довольно запутанное, но, по крайней мере, такое мнение в Церкви существует и выражалось в том числе и многими Римскими Папами. В общем, каково бы ни было его происхождение, Розарий - это сложившаяся, целостная система, которую лучше бы не нарушать.
Paien unt tort + e chrestiens unt dreit

#18 Oleg-Michael

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 2 686 сообщений
  • ГородMoscovia
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 08:49

Просмотр сообщенияrycerz (05 Октябрь 2012 - 08:03) писал:

Случись чего с Олегом, что с российским будет...

Спасибо, конечно, за беспокойство, но я вроде в депутаты Сейма Речи Посполитой не собираюсь, да и людей у нас есть и помимо меня, причем гораздо даже более способных. Впрочем, продолжать было бы оффтопиком.
Paien unt tort + e chrestiens unt dreit

#19 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 983 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 08:55

Ну так тем более - раз предписания нет - то к чему беспокоиться? Читай как раньше. А другим нравится добавлять к традиционным тайнам Розария и светлые. Меня , например, это побуждает вспоминать Заповеди Блаженства.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#20 Damien

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 213 сообщений
  • ГородTerra Incognita
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 09:50

Просмотр сообщенияAmtaro (05 Октябрь 2012 - 08:55) писал:

Ну так тем более - раз предписания нет - то к чему беспокоиться? Читай как раньше. А другим нравится добавлять к традиционным тайнам Розария и светлые. Меня , например, это побуждает вспоминать Заповеди Блаженства.

Андрей, Вам или мне беспокоиться, действительно, не о чем. А традиционалистам и раскольникам беспокоиться есть о чем: потому как количество тайн Розария является важным индикатором их принадлежности к современной Церкви, либо непринадлежности к оной.

Вот интересно, кому-то очевидна разница между "предложил дополнить" или "предписал"?

Светлые Тайны были введены "Апостольским посланием о Святом Розарии Святейшего Отца Иоанна Павла II епископату, духовенству и верующим" (т.е. уже из одного этого названия и моего последующего отношения к сути послания будет видно, вхожу ли в категорию верующих или же противопоставляю себя ей):


"Однако я полагаю, что для того, чтобы подчеркнуть христологическую глубину Розария, уместно включить в него тайны, связанные с общественной жизнью Христа - от Его Крещения до Страстей, оставляя это на свободное усмотрение отдельных верующих и общин. Именно в этих тайнах мы созерцаем важные аспекты Личности Христа как Окончательного Откровения Бога. Именно Он, названный в момент Крещения в Иордане "Возлюбленным Сыном Отца", возвещает наступление Царствия, свидетельствует о нем делами, провозглашает его требования. Именно в годы общественной жизни тайна Христа особым образом проявляется как "тайна света": "Доколе Я в мире, Я свет миру" (Ин 9,5).
Дабы Розарий в еще большей степени можно было считать "синтезом Евангелия" необходимо, вспомнив о Воплощении и сокрытой жизни Христа (радостные тайны), прежде чем погрузиться в скорбь Его Страстей (скорбные тайны) и триумф Воскресения (славные тайны), поразмышлять над некоторыми особо значимыми моментами Его общественной жизни (светлые тайны). Добавление новых тайн не ущемляет ни одного из существенных аспектов традиционного строения этой молитвы; оно предназначено для того, чтобы Розарий был воспринят в христианской духовности с новым интересом как врата в глубину Сердца Христова, бездну радости и света, скорби и славы".
Каких еще предписаний не хватает? "Мы не читаем советских газет Светлых Тайн!". Не читайте себе на здоровье: только не надо никого при этом увлекать в ненужную софистику по поводу предписал/рекомендовал/учредил. Для меня Апостольское послание является достаточным фактом предписания уже само по себе: если же для кого-то это взбесившийся принтер, то это их проблемы, но не проблемы моей Церкви.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных