Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Святой Розарий: 150 или 200?

сакраменталии

Сообщений в теме: 100

#41 Александр-К

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 598 сообщений
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 13:41

Просмотр сообщенияNeta (05 Октябрь 2012 - 13:30) писал:

Совершенно неожиданно от православного.

Ходили с женой по канавке Серафима Саровского в Дивеево, молились и поняли что название "Богородичное правило" это уступка жестокосердию,что-бы не сильно смущать народ, а вообще-то, там где Богородица, там Розарий.

#42 Damien

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 213 сообщений
  • ГородTerra Incognita
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 13:43

Просмотр сообщенияАлександр-К (05 Октябрь 2012 - 13:41) писал:

Ходили с женой по канавке Серафима Саровского в Дивеево, молились
Все никак не доберусь :(

#43 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 603 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 14:31

Может, кому будет интересно: подробная история Розария в средние века с доминиканского блога "Путь в черно-белых тонах":

Часть 1: http://dominicanes-u...og-post_16.html

Часть 2: http://dominicanes-u...og-post_21.html

Часть 3: http://dominicanes-u.../ave-maria.html

Часть 4:http://dominicanes-u...og-post_15.html

Часть 5: http://dominicanes-u...og-post_19.html

Часть 6: http://dominicanes-u...og-post_26.html

Часть 7: http://dominicanes-u.../blog-post.html

Часть 8: http://dominicanes-u...og-post_14.html

#44 Oleg-Michael

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 2 686 сообщений
  • ГородMoscovia
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 15:44

Просмотр сообщенияDamien (05 Октябрь 2012 - 09:50) писал:

Андрей, Вам или мне беспокоиться, действительно, не о чем. А традиционалистам и раскольникам беспокоиться есть о чем: потому как количество тайн Розария является важным индикатором их принадлежности к современной Церкви, либо непринадлежности к оной.

Отлично! Как только появляется упоминание о принадлежности к некой Современной ЦерквиTM, все сразу становится на свои места. Стало быть, вы хотите сказать, что те, кто читает "светлые тайны", принадлежит к Современной Церкви, а кто не читает - тот к какой? Очевидно, к Католической, поскольку именно в Ней сложилась структура 5x3x10, зафиксированная, к тому же, таким авторитетным документом, как... булла Папы Римского, св. Пия V. Так кто же тогда раскольник?

Правда, я не понимаю, как же можно считать это нововведение обязательным предписанием и в то же время самому подчеркивать в тексте фразу "оставляя это на свободное усмотрение". Ну вот Папа оставил на свободное усмотрение, и некоторые верные усмотрели вот так - не читать и даже уважительно критиковать. Кстати, надеюсь, что для Damien все же "достаточным фактом предписания" является любое Апостольское послание, а не только исходящее от Иоанна Павла II? Если да - то берусь в ближайшее время найти ему кучу таких предписаний, что у него волосы дыбом встанут; а если нет - то наблюдаю тут какое-то нарушение логики. Ну, или вполне логичное стремление создать Современную Церковь, противопоставленную Католической Церкви Иисуса Христа.
Paien unt tort + e chrestiens unt dreit

#45 Ana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 103 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 16:35

Господи, Боже мой.
Мне реально стыдно, но я только тут, в этой теме, похоже, первый раз узнала о Светлых Тайнах. :wub:
Как-то я вообще не часто читаю розарий, но если читаю то в пределах 150 и не знаю других. :huh:
Дело в том что первым и с тех пор единственным русскоязычным католическим молитвенником у меня была книжка без этих Светлых Тайн , по нему я и учила молитвы. И у нас в церкви в России, по крайней мере тогда, Светлые Тайны не читались. Хотя, может быть, мне просто ни разу не довелось участвовать в общем чтении Светлых Тайн.
После, разъезжая по миру мне как-то не встречался обычай собираться вместе в храме для розария. Да и вообще, кроме как в России не помню, чтобы в Адвент или Великий пост перед или после воскресной мессы было общее чтение розария. А дома, естественно как сразу привыкла 150, так и читаю. Хотя, скорее всего прихожане как-то самоорганизуются и там где я была, просто это я в приходской жизни как-то не участвую.
Здесь же, я знаю, что на кампусе каждый день собираются у грота для чтения розария. Но время для меня слишком не удобное, так что ни разу не была.
А тут оказывается такие страсти вокруг розария, что некоторые даже приверженцев 200 бусинок выделяют в какую-то "современную" Церковь, а тех кто предпочитает 150 отправляют в раскол. Круто.
Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
Бритва Хэнлона

#46 Damien

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 213 сообщений
  • ГородTerra Incognita
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 16:39

Просмотр сообщенияOleg-Michael (05 Октябрь 2012 - 15:44) писал:

Отлично! Как только появляется упоминание о принадлежности к некой Современной ЦерквиTM, все сразу становится на свои места.
Не Современной Церкви, Олег-Михаил, но современной Церкви: современной мне и Вам. Во времена св. Пия V мужчины носили лосины, однако, мне пока не доводилось Вас видеть в таком наряде на Мессах. Во времена Людовика XIV кареты украшали плюшем и статуями в человеческий рост, однако, Вы не станете украшать подобным образом свой автомобиль. Так и я, находясь в современной мне Церкви, ориентируюсь на Ее современное мне учение, в частности, на учение о Светлых тайнах Святого Розария, а не на историческую реконструкцию.


Просмотр сообщенияOleg-Michael (05 Октябрь 2012 - 15:44) писал:

Правда, я не понимаю, как же можно считать это нововведение обязательным предписанием и в то же время самому подчеркивать в тексте фразу "оставляя это на свободное усмотрение".

Именно так: "оставляя на свободное усмотрение отдельных верующих и общин". Если уж Вы считаете себя отдельными, то не становитесь хотя бы отделенными.

#47 Solowhoff

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 514 сообщений
  • ГородUkraine
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 17:03

Просмотр сообщенияDamien (05 Октябрь 2012 - 16:39) писал:

Так и я, находясь в современной мне Церкви, ориентируюсь на Ее современное мне учение, в частности, на учение о Светлых тайнах Святого Розария, а не на историческую реконструкцию.

Какое-такое современное учение Церкви? Ни 2ВС не принял догматических решений, ни в постсоборное время Папы не провозглашали ничего экс-катедра. И уж тем более нет никакого учения о Светлых Тайнах. Их же не ввели экс-катедра. И вообще они носят необязательный характер, о чем уже не раз повторял Олег-Михаил.
С христианской любовью, без пролития крови, на всеочищающем огне!

#48 Damien

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 213 сообщений
  • ГородTerra Incognita
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 17:14

Просмотр сообщенияSolowhoff (05 Октябрь 2012 - 17:03) писал:


Какое-такое современное учение Церкви?

Просмотр сообщенияDamien (05 Октябрь 2012 - 09:50) писал:

Для меня Апостольское послание является достаточным фактом предписания уже само по себе: если же для кого-то это взбесившийся принтер, то это их проблемы, но не проблемы моей Церкви.


#49 Ivan

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 536 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 17:31

Честно говоря, совершенно непонятно о чем спорит Дамиен, если в послании черным по белому написано о свободе выбора в использовании светлых тайн.
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16) Патриотизм, есть проявление любви к себе и ближнему.

#50 boroda

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 021 сообщений
  • ГородНовгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 17:34

Просмотр сообщенияDamien (05 Октябрь 2012 - 16:39) писал:

Так и я, находясь в современной мне Церкви, ориентируюсь на Ее современное мне учение, в частности, на учение о Светлых тайнах Святого Розария, а не на историческую реконструкцию.
Вы что, серьёзно? Заодно с седеваками и лефевристами утверждаете, что существует какое-то современное учение, отличное от предыдущего? Что до Светлых Тайн — это не учение, это обычай. Они, обычаи, таки действительно могут меняться. Но на этом основании утверждать чью-то принадлежность или непринадлежность к Церкви — это схизма классическая.

Просмотр сообщенияDamien (05 Октябрь 2012 - 16:39) писал:

Именно так: "оставляя на свободное усмотрение отдельных верующих и общин". Если уж Вы считаете себя отдельными, то не становитесь хотя бы отделенными.
В данной теме отделённым стремитесь стать скорее Вы.

#51 Damien

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 213 сообщений
  • ГородTerra Incognita
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 19:35

Просмотр сообщенияboroda (05 Октябрь 2012 - 17:34) писал:

Вы что, серьёзно? Заодно с седеваками и лефевристами утверждаете, что существует какое-то современное учение, отличное от предыдущего?
Я серьезно, но всего дальнейшего я не утверждал, тем более, вслед за раскольниками.

Просмотр сообщенияIvan_Pavlov (05 Октябрь 2012 - 17:31) писал:

Честно говоря, совершенно непонятно о чем спорит Дамиен, если в послании черным по белому написано о свободе выбора в использовании светлых тайн.
Я спорю с тенденцией.
Иван, по-Вашему, для чего была написано обсуждаемое Апостольское послание? Вы, как человек, считающий себя верным Церкви, предстоятель которой выпустил это Послание, как к Посланию относитесь? Для чего вообще выпускать в наше время какие-то Послания, может лучше бумагу поберечь? Для чего Папе что-то и о чем-то говорить, если это только не провозглашение очередного догмата? Пусть сидит там у себя в Ватикане и помалкивает.

#52 boroda

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 021 сообщений
  • ГородНовгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 19:46

Просмотр сообщенияDamien (05 Октябрь 2012 - 19:35) писал:

Я серьезно, но всего дальнейшего я не утверждал, тем более, вслед за раскольниками.

Просмотр сообщенияDamien (05 Октябрь 2012 - 16:39) писал:

я, находясь в современной мне Церкви, ориентируюсь на Ее современное мне учение
:rolleyes:

#53 Damien

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 213 сообщений
  • ГородTerra Incognita
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 19:55

Да ладно Вам)) И где же здесь про "какое-то современное учение, отличное от предыдущего"? Читайте в следующий раз внимательнее: а то опять припишете чего-нибудь :rolleyes:

#54 Oleg-Michael

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 2 686 сообщений
  • ГородMoscovia
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 20:00

Оно у вас везде. В том числе и в этом вопросе. Вы считаете, что о числе тайн Розария существует учение, и что надо придерживаться "современного" (о 20 тайнах), а не "старого" (о 15). Впрочем, от человека, который подчеркивает, что то-то и то-то остается на усмотрение верных, и тут же пишет, что те, кто усматривает как-то не так, является раскольником, трудно ожидать последовательной логики. Кстати, вы мне так и не ответили: по-вашему, необходимо придерживаться любого папского постановления, выраженного Апостольским посланием, или же это касается только Иоанна Павла II?
Paien unt tort + e chrestiens unt dreit

#55 boroda

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 021 сообщений
  • ГородНовгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 20:00

Если есть "современное учение", то должно быть и какое-то другое. Иначе почему оно современное учение, а не просто учение?
И какое вообще учение может быть о количестве тайн Розария - это что, вероучительный вопрос?

#56 Ana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 103 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 20:08

Когда-то Алексей обратил мое внимание на то что либералы, за сладкими словами про свободу и терпимость, на практике гораздо более нетерпимы к несогласию с ними, и как правило в своих мнениях жестче, категоричнее и куда меньше оставляют реальной свободы выбора чем традиционалисты.
С тех пор прошло не мало лет, но я неизменно убеждаюсь в правоте этого наблюдения.
Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
Бритва Хэнлона

#57 Damien

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 213 сообщений
  • ГородTerra Incognita
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 20:26

Просмотр сообщенияOleg-Michael (05 Октябрь 2012 - 20:00) писал:

Впрочем, от человека, который подчеркивает, что то-то и то-то остается на усмотрение верных

На усмотрение "отдельных верных", а не просто верных, и уж тем более, не на усмотрение всех верных. Послание, насколько я помню, адресовано "епископату, духовенству, верующим", но, конечно, и здесь и по этому поводу нашлись некоторые особенные верные, которые "отдельные", и которых оно как бы не коснулось.
Вам лично оно было адресовано или нет? Мне действительно, интересно, по какими критериям Вы и прочие верные из этой темы, вполне сознательно не принявшие Светлую часть, определили, что их не касается эта часть Послания, потому как Вы как раз те самые "отдельные верные" и есть? В чем Ваша отдельность и как Вы для себя определяете, где она уместна, а где нет?


Просмотр сообщенияOleg-Michael (05 Октябрь 2012 - 20:00) писал:

те, кто усматривает как-то не так, является раскольником
Никогда я такого не утверждал.

Просмотр сообщенияOleg-Michael (05 Октябрь 2012 - 20:00) писал:

Кстати, вы мне так и не ответили: по-вашему, необходимо придерживаться любого папского постановления, выраженного Апостольским посланием, или же это касается только Иоанна Павла II?
Этот вопрос за рамками этой темы, но я так не думаю.

#58 Oleg-Michael

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 2 686 сообщений
  • ГородMoscovia
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 21:09

Просмотр сообщенияDamien (05 Октябрь 2012 - 20:26) писал:

На усмотрение "отдельных верных", а не просто верных

М-м... А как вы понимаете слово "отдельный"? Мне кажется, как-то не так, как словарь Ожегова.

Цитата

Вам лично оно было адресовано или нет?

Было, было. Папа предложил, мы поблагодарили и отказались. С Папой у нас по этому поводу - полное взаимопонимание, недовольны только вы.

Цитата

Просмотр сообщенияOleg-Michael (05 Октябрь 2012 - 20:00) писал:

те, кто усматривает как-то не так, является раскольником
Никогда я такого не утверждал.

Как же не утверждали? У меня все ходы записаны. "А традиционалистам и раскольникам беспокоиться есть о чем: потому как количество тайн Розария является важным индикатором их принадлежности к современной Церкви, либо непринадлежности к оной".

Цитата

Просмотр сообщенияOleg-Michael (05 Октябрь 2012 - 20:00) писал:

Кстати, вы мне так и не ответили: по-вашему, необходимо придерживаться любого папского постановления, выраженного Апостольским посланием, или же это касается только Иоанна Павла II?
Этот вопрос за рамками этой темы, но я так не думаю.

Отлично. Я, правда, не совсем понял, как именно вы ответили словами "я так не думаю" на этот вопрос (задававшийся в форме "или...-или..."), но будем все же предполагать о ближних лучшее из возможного. В таком случае вы, вероятно, воздерживаетесь от участия в экуменических мероприятиях с некатоликами (прямо запрещено энцикликой Папы Пия XI "Mortalium animos", 1928 г.)? Это так, для начала.
Paien unt tort + e chrestiens unt dreit

#59 Damien

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 213 сообщений
  • ГородTerra Incognita
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 21:30

Просмотр сообщенияOleg-Michael (05 Октябрь 2012 - 21:09) писал:

М-м... А как вы понимаете слово "отдельный"? Мне кажется, как-то не так, как словарь Ожегова.
Неправильный вопрос. Правильным вопросом было бы, как я понимаю понятие "отдельного верного". Словарь Ожегова скуп по этому поводу.

Просмотр сообщенияOleg-Michael (05 Октябрь 2012 - 21:09) писал:


Было, было. Папа предложил, мы поблагодарили и отказались.
Не увидительно и вполне ожидаемо.

Просмотр сообщенияOleg-Michael (05 Октябрь 2012 - 21:09) писал:

Как же не утверждали? У меня все ходы записаны. "А традиционалистам и раскольникам беспокоиться есть о чем: потому как количество тайн Розария является важным индикатором их принадлежности к современной Церкви, либо непринадлежности к оной".
Да, говорил, могу еще раз повторить. Но Вы же, вроде как, традиционалист, а не раскольник (если что, я эти понятия не уравниваю)? Тем не менее, для Вас, в том числе, Светлые тайны оказались еще одним индикатором, позволяющим говорить о Вашей принадлежности или непринадлежности к современной Вам Церкви, Папа которой провозгласил Светлый тайны.

Просмотр сообщенияOleg-Michael (05 Октябрь 2012 - 21:09) писал:


Отлично. Я, правда, не совсем понял, как именно вы ответили словами "я так не думаю" на этот вопрос (задававшийся в форме "или...-или..."), но будем все же предполагать о ближних лучшее из возможного. В таком случае вы, вероятно, воздерживаетесь от участия в экуменических мероприятиях с некатоликами (прямо запрещено энцикликой Папы Пия XI "Mortalium animos", 1928 г.)? Это так, для начала.
Вы оказались абсолютно правы, когда подумали о лучшем из возможного: я, действительно, не думаю, что "необходимо придерживаться…" и далее по списку.

В свою очередь, жду с нетерпением ответов на свои вопросы про Ваши критерии "отдельности" и приятия/неприятия современной папской писанины.

#60 boroda

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 021 сообщений
  • ГородНовгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 21:52

Просмотр сообщенияDamien (05 Октябрь 2012 - 21:30) писал:

Да, говорил, могу еще раз повторить. Но Вы же, вроде как, традиционалист, а не раскольник (если что, я эти понятия не уравниваю)? Тем не менее, для Вас, в том числе, Светлые тайны оказались еще одним индикатором, позволяющим говорить о Вашей принадлежности или непринадлежности к современной Вам Церкви, Папа которой провозгласил Светлый тайны.
Традиционалисты многие используют светлые тайны. Вот, Олег-Михаил говорит, что в книжке для Шартрского паломничества они были. С другой стороны, многие ни разу не традиционалисты их не используют. Даже есть такие, кто вообще на розарии никогда не молится. И ничего. Отделяет же себя от Церкви не тот, кто тайн новых не использует, а кто осуждает тех, кто использует.
Посмотрю всё же в воскресенье что там в требнике, в наисовременнейшем. Вроде бы, смутно помню, там есть Розарий на 20 тайн, и розарий на 15 тайн, и это разные молитвы. Если это действительно так, то это очень католично.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных