Святой Розарий: 150 или 200?

[Damien]

Вы что, серьёзно? Заодно с седеваками и лефевристами утверждаете, что существует какое-то современное учение, отличное от предыдущего?

Я серьезно, но всего дальнейшего я не утверждал, тем более, вслед за раскольниками.

 

Честно говоря, совершенно непонятно о чем спорит Дамиен, если в послании черным по белому написано о свободе выбора в использовании светлых тайн.

Я спорю с тенденцией.

Иван, по-Вашему, для чего была написано обсуждаемое Апостольское послание? Вы, как человек, считающий себя верным Церкви, предстоятель которой выпустил это Послание, как к Посланию относитесь? Для чего вообще выпускать в наше время какие-то Послания, может лучше бумагу поберечь? Для чего Папе что-то и о чем-то говорить, если это только не провозглашение очередного догмата? Пусть сидит там у себя в Ватикане и помалкивает.

[boroda]

Я серьезно, но всего дальнейшего я не утверждал, тем более, вслед за раскольниками.

я, находясь в современной мне Церкви, ориентируюсь на Ее современное мне учение

[Damien]

Да ладно Вам)) И где же здесь про "какое-то современное учение, отличное от предыдущего"? Читайте в следующий раз внимательнее: а то опять припишете чего-нибудь

[Oleg-Michael]

Оно у вас везде. В том числе и в этом вопросе. Вы считаете, что о числе тайн Розария существует учение, и что надо придерживаться "современного" (о 20 тайнах), а не "старого" (о 15). Впрочем, от человека, который подчеркивает, что то-то и то-то остается на усмотрение верных, и тут же пишет, что те, кто усматривает как-то не так, является раскольником, трудно ожидать последовательной логики. Кстати, вы мне так и не ответили: по-вашему, необходимо придерживаться любого папского постановления, выраженного Апостольским посланием, или же это касается только Иоанна Павла II?

[boroda]

Если есть "современное учение", то должно быть и какое-то другое. Иначе почему оно современное учение, а не просто учение?

И какое вообще учение может быть о количестве тайн Розария - это что, вероучительный вопрос?

[Ana]

Когда-то Алексей обратил мое внимание на то что либералы, за сладкими словами про свободу и терпимость, на практике гораздо более нетерпимы к несогласию с ними, и как правило в своих мнениях жестче, категоричнее и куда меньше оставляют реальной свободы выбора чем традиционалисты.

С тех пор прошло не мало лет, но я неизменно убеждаюсь в правоте этого наблюдения.

[Damien]

Впрочем, от человека, который подчеркивает, что то-то и то-то остается на усмотрение верных

 

На усмотрение "отдельных верных", а не просто верных, и уж тем более, не на усмотрение всех верных. Послание, насколько я помню, адресовано "епископату, духовенству, верующим", но, конечно, и здесь и по этому поводу нашлись некоторые особенные верные, которые "отдельные", и которых оно как бы не коснулось.

Вам лично оно было адресовано или нет? Мне действительно, интересно, по какими критериям Вы и прочие верные из этой темы, вполне сознательно не принявшие Светлую часть, определили, что их не касается эта часть Послания, потому как Вы как раз те самые "отдельные верные" и есть? В чем Ваша отдельность и как Вы для себя определяете, где она уместна, а где нет?

 

 

те, кто усматривает как-то не так, является раскольником

Никогда я такого не утверждал.

 

Кстати, вы мне так и не ответили: по-вашему, необходимо придерживаться любого папского постановления, выраженного Апостольским посланием, или же это касается только Иоанна Павла II?

Этот вопрос за рамками этой темы, но я так не думаю.

[Oleg-Michael]

На усмотрение "отдельных верных", а не просто верных

 

М-м... А как вы понимаете слово "отдельный"? Мне кажется, как-то не так, как словарь Ожегова.

 

Вам лично оно было адресовано или нет?

 

Было, было. Папа предложил, мы поблагодарили и отказались. С Папой у нас по этому поводу - полное взаимопонимание, недовольны только вы.

 

те, кто усматривает как-то не так, является раскольником

Никогда я такого не утверждал.

 

Как же не утверждали? У меня все ходы записаны. "А традиционалистам и раскольникам беспокоиться есть о чем: потому как количество тайн Розария является важным индикатором их принадлежности к современной Церкви, либо непринадлежности к оной".

 

Кстати, вы мне так и не ответили: по-вашему, необходимо придерживаться любого папского постановления, выраженного Апостольским посланием, или же это касается только Иоанна Павла II?

Этот вопрос за рамками этой темы, но я так не думаю.

 

Отлично. Я, правда, не совсем понял, как именно вы ответили словами "я так не думаю" на этот вопрос (задававшийся в форме "или...-или..."), но будем все же предполагать о ближних лучшее из возможного. В таком случае вы, вероятно, воздерживаетесь от участия в экуменических мероприятиях с некатоликами (прямо запрещено энцикликой Папы Пия XI "Mortalium animos", 1928 г.)? Это так, для начала.

[Damien]

М-м... А как вы понимаете слово "отдельный"? Мне кажется, как-то не так, как словарь Ожегова.

Неправильный вопрос. Правильным вопросом было бы, как я понимаю понятие "отдельного верного". Словарь Ожегова скуп по этому поводу.

 

 

Было, было. Папа предложил, мы поблагодарили и отказались.

Не увидительно и вполне ожидаемо.

 

Как же не утверждали? У меня все ходы записаны. "А традиционалистам и раскольникам беспокоиться есть о чем: потому как количество тайн Розария является важным индикатором их принадлежности к современной Церкви, либо непринадлежности к оной".

Да, говорил, могу еще раз повторить. Но Вы же, вроде как, традиционалист, а не раскольник (если что, я эти понятия не уравниваю)? Тем не менее, для Вас, в том числе, Светлые тайны оказались еще одним индикатором, позволяющим говорить о Вашей принадлежности или непринадлежности к современной Вам Церкви, Папа которой провозгласил Светлый тайны.

 

 

Отлично. Я, правда, не совсем понял, как именно вы ответили словами "я так не думаю" на этот вопрос (задававшийся в форме "или...-или..."), но будем все же предполагать о ближних лучшее из возможного. В таком случае вы, вероятно, воздерживаетесь от участия в экуменических мероприятиях с некатоликами (прямо запрещено энцикликой Папы Пия XI "Mortalium animos", 1928 г.)? Это так, для начала.

Вы оказались абсолютно правы, когда подумали о лучшем из возможного: я, действительно, не думаю, что "необходимо придерживаться…" и далее по списку.

 

В свою очередь, жду с нетерпением ответов на свои вопросы про Ваши критерии "отдельности" и приятия/неприятия современной папской писанины.

[boroda]

Да, говорил, могу еще раз повторить. Но Вы же, вроде как, традиционалист, а не раскольник (если что, я эти понятия не уравниваю)? Тем не менее, для Вас, в том числе, Светлые тайны оказались еще одним индикатором, позволяющим говорить о Вашей принадлежности или непринадлежности к современной Вам Церкви, Папа которой провозгласил Светлый тайны.

Традиционалисты многие используют светлые тайны. Вот, Олег-Михаил говорит, что в книжке для Шартрского паломничества они были. С другой стороны, многие ни разу не традиционалисты их не используют. Даже есть такие, кто вообще на розарии никогда не молится. И ничего. Отделяет же себя от Церкви не тот, кто тайн новых не использует, а кто осуждает тех, кто использует.

Посмотрю всё же в воскресенье что там в требнике, в наисовременнейшем. Вроде бы, смутно помню, там есть Розарий на 20 тайн, и розарий на 15 тайн, и это разные молитвы. Если это действительно так, то это очень католично.

[Oleg-Michael]

Правильным вопросом было бы, как я понимаю понятие "отдельного верного".

 

Отдельные верные - это верные, рассматриваемые как личности. Впрочем, оставляю за вами право обратиться к оригиналу Апостольского послания "Rosarium Virginis Mariae" - не сомневаюсь, что человек, столь глубоко погруженный в папское учительство, конечно же, способен читать документы в латинском оригинале - и посмотреть (а также и нам показать), что именно там по этому поводу сказано. Заодно посмотрите, все-таки, говорится ли там об обязательности принятия этого предложения или, может быть, не об обязательности, а о libero relicto judicio. Полагаю, таким образом вы получите вполне удовлетворительный ответ и на вопрос о моих критериях.

 

В остальном вы, пардон, юлите словами - впрочем, я уж не буду настаивать на дальнейших объяснениях (от слова "объясняться").

[Amtaro]

Ходили с женой по канавке Серафима Саровского в Дивеево, молились и поняли что название "Богородичное правило" это уступка жестокосердию,что-бы не сильно смущать народ, а вообще-то, там где Богородица, там Розарий.

Cовершенно верно. По сути преп. Серафим познакомил православных с Розарием.

[Neta]

Когда-то Алексей обратил мое внимание на то что либералы, за сладкими словами про свободу и терпимость, на практике гораздо более нетерпимы к несогласию с ними, и как правило в своих мнениях жестче, категоричнее и куда меньше оставляют реальной свободы выбора чем традиционалисты.

С тех пор прошло не мало лет, но я неизменно убеждаюсь в правоте этого наблюдения.

 

Нет. Традиционалисты вообще никакой свободы выбора не дают. Они живут в прошлом. А т.н. либералы вынуждены защищаться. Да, порой жестко. Не все любят игры в исторические реконструкции.

[Oleg-Michael]

Ага. Лучшая защита - это нападение, чем, собственно, и занимаются т. н. либералы в течение последних десятилетий.

[Amtaro]

Не знаю, по-моему, спор иссяк. И вообще изначально он был ни о чём. Кто находит для себя пользу в чтении светлых тайн - читает их. Кто не находит - не читает. Ни то, ни другое на максимальную скорость не влияет, как любил говорить в Москве мой знакомый автослесарь Эдик Бабовский.

Вот о нежелании читать Розарий вообще я бы поспорил. Считаю, что тот, кто не читает его обкрадывает себя. Но это опять же, моё личное мнение.

[boroda]

Нет. Традиционалисты вообще никакой свободы выбора не дают. Они живут в прошлом. А т.н. либералы вынуждены защищаться. Да, порой жестко. Не все любят игры в исторические реконструкции.

Нета, это эмоции, а если без них? Вот хоть эта тема - Олег-Михаил утверждает, что он лично не молится Светлыми тайнами, а ему - да как ты посмел. И кто здесь не даёт свободы, а кто защищается? И так везде. Только лефевристов и седеваков не надо за католических традиционалистов считать. Что до реконструкций - это когда пытаются делать "как у первых христиан". Традиция - это то, что передано, а не что археологи откопали.

Традиционалисты не живут прошлым. Просто один из источников католической веры есть Sacra Traditio (Священное Предание). Не только Писание, как у протестантов, а Традиция, Писание в себя включающее, но не ограниченная им.

[Amtaro]

И кто здесь не даёт свободы, а кто защищается? И так везде.

Ну а я под какую группу в данной классификации тогда подпадаю? Просто интересно.

[boroda]

А я?

[Amtaro]

Ну вот - что за манера вопросом на вопрос.

Вы - умеренный традиционалист, скажем так.

[boroda]

А Волчий Дух и Аулинёр не согласились бы. Я же 2ВС защищаю - какой же это традиционалист И на новую Мессу обычно хожу, где ж мне другую взять? И даже прислуживаю на ней. И на Тридентину не пойду, если её служит не священник из нормальной католической структуры. К лефевристам не пойду - лучше Новус Ордо с барабанами, но в КЦ. Ну и какой я традиционалист после этого?

Про Вас - не знаю.

[Amtaro]

Ну я примерно так же. От барабанов не тащусь, но для меня они не самое главное. Но я человек немолодой, помнящий стародавние времена, когда мы не были избалованы выбором.

[Neta]

Нета, это эмоции, а если без них? Вот хоть эта тема - Олег-Михаил утверждает, что он лично не молится Светлыми тайнами, а ему - да как ты посмел. И кто здесь не даёт свободы, а кто защищается? И так везде. Только лефевристов и седеваков не надо за католических традиционалистов считать. Что до реконструкций - это когда пытаются делать "как у первых христиан". Традиция - это то, что передано, а не что археологи откопали.

Традиционалисты не живут прошлым. Просто один из источников католической веры есть Sacra Traditio (Священное Предание). Не только Писание, как у протестантов, а Традиция, Писание в себя включающее, но не ограниченная им.

 

Живут, еще как живут. Ах, как хорошо было до 2 ВС, все были такими раскатолистыми католиками. А сейчас все плохо - говорят они. Ватикан уже не тот. Папы все время пишут какую-то отсебятину. Не будем это сполнять. Не обязаны.

Что-то я не заметила попыток сделать, как у первых христиан. Нет такого в КЦ. А традиционалистов я не различаю. Кроме седеваков. Они для меня секта какая-то. Мне это можно простить, потому как я женщина малограмотная, провинциальная. Что думаю, то и говорю.

[boroda]

Живут, еще как живут. Ах, как хорошо было до 2 ВС, все были такими раскатолистыми католиками.

Да? И кто же такое говорит?

Папы все время пишут какую-то отсебятину.

А Папы и раньше писали отсебятину. И сейчас тоже. Иногда даже прямо так и называется: отсебя Motu proprio Иногда Папы учат не от себя, а от всей Церкви, но это особый случай и бывает очень редко.

Не будем это сполнять. Не обязаны.

Ну если Папа говорит, что предлагает, значит, не обязаны. Не будем же по этому поводу с Папой спорить, что мы, святее его?

Что-то я не заметила попыток сделать, как у первых христиан. Нет такого в КЦ.

Ага. А Месса НК сидя кругом алтаря - чем объясняют эту форму? Это первое, что в голову пришло. Я не утверждаю, что это есть в КЦ как таковой, организационно сверху, но слышать о том, что то, мол и то было у первых христиан и давайте тоже так поступать можно нередко.

А традиционалистов я не различаю. Кроме седеваков. Они для меня секта какая-то.

А чего же Вы мне в спорах с Волчьим Духом плюсиков столько ставили, если нас не различаете А седеваки, конечно, секта, даже не одна.

Мне это можно простить, потому как я женщина малограмотная, провинциальная.

Конечно можно простить. Я вот ровно ничего не знаю о китайской поэзии. Потому ничего о ней и не пишу.

[Neta]

Больше не буду плюсиков ставить, значит. И отвечать вам тоже. Куда мне до вас с вашей ученостью. Да и кто я такая, чтобы рассуждать о столь высоких материях. Действительно.

[boroda]

Какая у меня учёность? Вроде бы ещё на старом форуме было известно, что я дурак. И на этом я несколько раз себя дураком объявлял, один раз даже торжественно. Все знать должны

 

Нета, если я Вас обидел, прошу меня простить. На дураков не обижаются Я не хотел, честно.