Языки богослужения

[Amtaro]

Современный иврит грамматически мало отличается от древнего, это вообще - один язык. Лексически отличается, поскольку в современном больше слов. Папа одобрил перевод на современный иврит, поскольку в Израиле говорят на современном иврите, и необходимо было сделать язык богослужения понятным для жителей.

[Solowhoff]

Современный иврит грамматически мало отличается от древнего, это вообще - один язык. Лексически отличается, поскольку в современном больше слов.

Т.е. все отличия относятся лишь к фактам современной жизни - телефонам, телеграфам, паровозам, интернетам итд? Ну,так это и доказывает непрерывность Традиции.

[Amtaro]

Ну не только к телефонам. Бен-Иуда несколько реформировал грамматику, во многом упростив её. Но основной принцип воссоздания им языка был - кмо бе Тора , т.е. как в Библии.

[dif]

А Вы считаете иначе?

В Вашем посте нет ни одного факта, а только некие рассуждения, основанные на желаемом Вами. Так что слова-вставки "логично" в Вашем тексте никак не делают Ваш пост таковым. Вы просто пытаетесь Ваши желания выдать за действительность.

Тут вообще все зависит от позиции. Мне, например, все равно на каком языке служили (на неком древнем или современном). Но так как фактов нет, я не могу однозначно говорить. Только опираясь на текст. А если в тексте есть и, например, разрешения служить на классическом армянском, равно как и другое разрешение про службы на просто армянском, то за неимением самих текстов документов, я склонен к тому, что и тот и другой языки использовались. Просто из самого текста. Тоже самое, например, и про разрешения на литературном китайском и про другие разрешения на просто китайском. Ведь не зря ж сам автор в тексте провел такое разделение.

Вы же хотите неприменно доказать, что современных языков не использовалось. Поэтому даже, например, упоминания просто грузинского языка Вы, исходя из своих убеждений, делаете разрешением служить именно на хуцури.

[boroda]

Тогда смотрите вопром №1.

Ну, если смотреть , то там не правда - Тридентский собор не осуждал службу на национальных языках, а только тех, кто требовал непременно служить на национальном языке. А конкретно - лютеран, из-за них-то и весь сыр-бор. Это не зависит от того, на народном или нет китайском служили, и правильно ли поняли папу переводчики Мессы на иврит.

[Amtaro]

Или у Вас есть факты, что за неполные 10 лет успели отслужить Тридентину на современном иврите?

Естественно, служили Тридентину на современном иврите. Лет 15 - с 1955 по конец 60-х.

[Oleg-Michael]

Я все же призываю обращаться непосредственно к документам, тем более, что в исходной статье имеются многочисленные ссылки. Сама статья (весьма, кстати, ангажированная) - это, конечно, не источник.

[servusDei]

Поэтому даже, например, упоминания просто грузинского языка Вы, исходя из своих убеждений, делаете разрешением служить именно на хуцури.

 

а я в принципе не понимаю, как можно служить на хуцури?? ведь хуцури - это система письменности... Рассуждение о том, служили ли на хуцури или на современном грузинском - это как если бы обсуждали о том, служить ли на кириллице или на гражданском шрифте

[Solowhoff]

Но и на обычном. По крайней мере в одном месте говорится об разрешении служить на Armenian classical language, а в другом о другом разрешении служить на просто Armenian.

 

Строго говоря "современного обычного просто армянского" не существует. Есть две формы литературного языка, основанные на разных диалектах - восточно-армянский и западно-армянский. Так что если отрицать грабар, то ужно уточнить какой язык все-таки подразумевается.

[Solowhoff]

а я в принципе не понимаю, как можно служить на хуцури?? ведь хуцури - это система письменности... Рассуждение о том, служили ли на хуцури или на современном грузинском - это как если бы обсуждали о том, служить ли на кириллице или на гражданском шрифте

 

Это моя вина. Я ввел этот термин необдуманно. Однако же никто не станет отрицать, что богослужебный грузинский ("церковногрузинский") в ГПЦ отличается от современного грузинского не только системой письменности.

[Oleg-Michael]

Да нет, не на хуцури, конечно, а на церковно-грузинском языке, энаи-картули. Это архаический литературный язык, который был общим языком высокой культуры для всех этнических групп, из которых составился в итоге грузинский народ (при том, что в рамках этой нации даже сейчас существует как минимум четыре языка, довольно-таки непонятных для носителей друг друга - собственно грузинский как господствующий язык ГрузССР и современной Грузии, сванский, лазский и мегрельский; я не говорю уже об абхазах, осетинах и армянах-халкидонитах, также входивших в ареал Грузинской Церкви). В церковно-грузинском языке есть грамматические формы, которых нет в других языках картвельской группы, за исключением восточных горных диалектов. Это все очень интересно, но совершенно недоступно для изучения, если не знаешь современного грузинского. По отзывам, воцерковляющиеся носители грузинского начинают в основном понимать церковно-грузинские тексты небольшой сложности, например, псалмы, где-то через полгода. Конечно, этот процесс можно форсировать, если как следует взяться за учебу.

[dif]

Строго говоря "современного обычного просто армянского" не существует. Есть две формы литературного языка, основанные на разных диалектах - восточно-армянский и западно-армянский. Так что если отрицать грабар, то ужно уточнить какой язык все-таки подразумевается.

М-да. Как я понимаю, Вы даже статью не посмотрели, а сразу начали утверждать про древность каких-то используемых языков. Для начала стоило бы Вам посмотреть, на какую территорию (а это было именно на территории, а не для всех армян во всех местах планеты Земля) распространялось разрешение служить на армянском, и тогда бы, думаю, Вы не писали таких комментов.

[Solowhoff]

М-да. Как я понимаю, Вы даже статью не посмотрели, а сразу начали утверждать про древность каких-то используемых языков. Для начала стоило бы Вам посмотреть, на какую территорию (а это было именно на территории, а не для всех армян во всех местах планеты Земля) распространялось разрешение служить на армянском, и тогда бы, думаю, Вы не писали таких комментов.

 

Я читал статью. В ней сказано, что разрешение дано в 17 в. для территории Грузии. Современные литературные формы как восточно-армянского, так и западноармянского сложились лишь к началу 19 века. Так что остается версия грабара, а не "современного обычного просто армянского".

[Oleg-Michael]

Еще раз призываю обратиться, если только есть такая возможность, к оригинальным документам. Там можно будет выяснить, по вероятности, не только то, о каком языке идет речь в каждом случае, но и то, на что именно давалось разрешение: может статься, например, что речь пойдет только о каких-то частях Мессы, но не о Каноне, как уже было выяснено в случае с китайским; или же - о дублировании библейских чтений и исполнении на народном языке каких-нибудь псалмов или гимнов во время Мессы, или вообще о неевхаристических богослужениях... Если без обиняков - скажу прямо: чтение и собственный опыт полемики научил меня не верить подобным статьям на слово.

[dif]

Я читал статью. В ней сказано, что разрешение дано в 17 в. для территории Грузии. Современные литературные формы как восточно-армянского, так и западноармянского сложились лишь к началу 19 века. Так что остается версия грабара, а не "современного обычного просто армянского".

Что-то я логику не понимяю. Т.е. по Вашему до 19 века никакого армянского языка вообще не существовало что ли? Армяне говорили на каких-то других языках, и только церковный грабар их объеденял? Просто честно, никак не догоняю.

Разрешение было дано для служения на армянском. Так как в тексте этот армянский отделен от классического армянского, то за неимением источников я предполагаю, что это именно для того, чтобы подчеркнуть используемый на то время на территории Грузии армянский язык, а не грабар (классический армянский).

Или Вы спорите с прилагательным "современный"? Так это Вы тогда с самим собой спорите. Все же словосочетания "современные литературные формы" и "современный обычный просто армянский" принадлежат Вам.

[dif]

Еще раз призываю обратиться, если только есть такая возможность, к оригинальным документам.

Меня, конечно, не очень сильно этот вопрос интересует, но я попытался поискать. Пока ничего не нашел.

как уже было выяснено в случае с китайским

Точнее, в случае с одним из нескольких разрешений служить на китайском. В других разрешениях могло быть иначе.Так что не стоит обобщать.

Ну и пока у меня все еще руки не дойдут посмотеть упомянутое Вами разрешение целиком.

[Oleg-Michael]

Так как в тексте этот армянский отделен от классического армянского

 

Ничего там не отделено. Там перечисление разных документов, в котором в первом случае уточняется, что имеется в виду именно классический армянский (т. е., как мы выяснили, грабар), а во втором - такого уточнения нет. Из этого нельзя сделать вывод, что речь идет о разговорном языке или хотя бы о литературном среднеармянском, о котором тоже еще большой вопрос, насколько он был понятен малообразованным слоям населения. Я еще прошу учесть, что до определенного уровня развития лингвистики люди вообще затруднялись сказать, где кончается один язык и начинается другой. Тот же церковно-славянский при Ломоносове считался высшим регистром русского языка, при том, что один - условно юго-славянский, а другой - восточно-славянский, не говоря уже обо всем остальном. И если в латинском документе XVII века написано "на армянском" ("in lingua Armenica" или как-нибудь так) - это никак не позволяет заключить, что речь идет о разговорном идиоме. Не было также и современного представления о границах между разными обрядами Церкви. Таким образом, вышепомянутые театинцы вполне могли служить не только на армянском языке, но и по армянским же чинопоследованиям.

 

Короче говоря, чтобы заявления о "народном богослужении" не были голословны, необходимо выполнить даже более сложную задачу, чем подтвердить это документами Римской Курии: нужно найти и обнародовать конкретные богослужебные книги, по которым оно совершалось, и показать, что вот тут-де имеется текст Римской Мессы на среднеармянском языке, причем еще нужно будет и продемонстрировать, что данные книги действительно использовались для богослужения, а не для обучения.

[Oleg-Michael]

Вот книга, которая нам с вами нужна - 2-й том "Collectio Lacensis". К сожалению, электронная версия на гугл-буксах есть только для первого тома, но, может, еще где-то найдется?

[dif]

Короче говоря, чтобы заявления о "народном богослужении" не были голословны <...>

Равно как и то, чтобы заявления о том, что использовалися не "народный язык", а некий другой, не были голословны. Т.е. нужно проделывать тоже самое

Вот книга, которая нам с вами нужна - 2-й том "Collectio Lacensis". К сожалению, электронная версия на гугл-буксах есть только для первого тома, но, может, еще где-то найдется?

Спасибо, посмотрю.

[Oleg-Michael]

Равно как и то, чтобы заявления о том, что использовалися не "народный язык", а некий другой, не были голословны. Т.е. нужно проделывать тоже самое

 

Да, но нет: доказывать вообще требуется скорее наличие некого необычного феномена, как, например, экспериментов с народными языками, а не его отсутствие. Н. говорит: я поймал в лесу единорога. Не верю, говорю ему я, докажи. Вот его хвост, говорит Н. Но это же хвост обычной коровы! - говорю я. Нет, говорит Н., это - хвост единорога, просто он точно такой же, как коровий. Мамай клянус, что к этому хвосту спереди был приделан изящный коник с рогом на лбу. А ты докажи, что хвост принадлежал корове. Иначе мы с тобой в равном положении. Здрассьте, говорю я, приехали... То есть я говорю что-нибудь более приличествующее обстановке научного диспута, но суть от этого не меняется. Пока не доказано обратное, коровий хвост я склонен считать принадлежавшим корове, а не единорогу, и бремя доказательств предпочитаю возлагать на утверждающих обратное.

[Oleg-Michael]

Кстати, вот никто пока не обратил внимания на такое интересное утверждение, при водящееся в статье, что будто бы с XIX века восточная литургия совершалась на "modern Russian regional dialects". Я уж даже не требую, чтобы эта новая для науки мысль была чем-то подтверждена (ссылки там никакой нет) - объясните хотя бы, что за такие региональные диалекты выделяют в современном русском языке XIX-XX веков, разработанные настолько, что на них - а не на литературном русском языке - можно якобы совершать литургию?!

[dif]

Да, но нет: доказывать вообще требуется скорее наличие некого необычного феномена ...

Только вот необычность феномена - понятие относительное. Оно зависит от точки зрения, от нынешнего состояния, от знаний, от веры и т.д. При нынешнем состоянии как раз таки очень необычно думать, что когда-то давно все вокруг Мессы были на одном языке. Или если даже не на одном, а на нескольких, но древних и ненародных. Все сейчас вокруг видят, что как раз все служится на разговорных языках. А некоторые даже и не могут предположить, как служба может быть на каком-то непонятном языке. Или зачем нужно учить какой-то мертвый язык, чтобы понимать Мессу. А некоторые не могут даже представить, как вести миссионерскую работу служа Мессы китайцам (или кому-то другому, кто никогда не слышал о христианстве) на древнем языке, имевшем место быть тысячи километров от них, и о котором никто никогда не слышал. А еще некоторые, зная что Тридент утверждал, что "если кто говорит, что <...> Месса должна служиться только на разговорном языке <...> да будет анафема", могут быть себе уверены, что народные разговорные языки вполне имели место быть, разве что не затмевали собой латынь. Ну а некоторые представляют, что на заре зарождения христианства, наверное, богослужения совершались так, что было понятно и рыбакам и прочим обычным людям. И коль так было в начале и есть сейчас, то почему ж такого не должно было быть в середине? Так что для многих единорогом сейчас как раз является отсутствие в какой-то период Месс на народных языках.

Понятно, что доказать присутствие чего-то одного повсеместно - довольно сложная задача. Контрпример привести значительно легче. Но коль нет никакого официального документа, утверждающего, что употребление "народных языков" влечет анафему, то вполне себе вероятно существование и этих разговорных языков в литургии. И это не единорог, реальное существование которого ни из каких предпосылок не следует.

Ну а здесь мы вообще имеем совершенно другой случай. Имеется некая статья, которая утверждает, что вот они "народные языки" в таких-то странах в таких-то веках. Даже ссылки на документы приводятся. И тут уже сторонникам и одной и другой точек зрения следует показать, что вот-де они (не)правы, и реальные документы говорят вот это. Так что все тут в равном положении. Это как бы принесли много фотографий кучи единорогов и сказали, где именно они водятся. И уже дальше задача снаряжать экспедиции для проверки фактов и проверять фотографии на (не)вольные искажения.

[dif]

... объясните хотя бы, что за такие региональные диалекты выделяют в современном русском языке XIX-XX веков, разработанные настолько, что на них - а не на литературном русском языке - можно якобы совершать литургию?!

Ну, понится, Хараим (если ошибся, то порпавьте) считал белорусский и украинский языки диалектами русского. Не знаю как украинский, но белорусский литературный как раз когда-то тогда формировался.

 

Кстати, вот еще о народных языках Месс в католической церкви. Случайно сейчас увидел, когда читал про Вильнюс. Утверждается, что с 1901 года служили на литовском в костеле святого Николая. Например, здесь или в Википедии. Правда если перейти на польский язык в Википедии, то говорится только о проповедях, а не службах, что более походит на правду.

[Oleg-Michael]

При нынешнем состоянии как раз таки очень необычно думать, что когда-то давно все вокруг Мессы были на одном языке. Или если даже не на одном, а на нескольких, но древних и ненародных.

 

Это как раз common knowledge, примерно как существование коров.

 

Это как бы принесли много фотографий кучи единорогов и сказали, где именно они водятся. И уже дальше задача снаряжать экспедиции для проверки фактов и проверять фотографии на (не)вольные искажения.

 

Так ведь фотографий-то нет - есть только упоминания, которым надо верить на слово. К тому же - в статье с рядом мелких, но досадных неточностей ("Я видел единорога... Он, как и корова, является непарнокопытным животным..."). Например:

 

"It is a recognized historical fact that the Eastern rites always and everywhere celebrated the Liturgy in the languages understood by the people". - "Признанным историческим фактом является то, что в Восточных обрядах литургия всегда и везде совершалась на языках, понятных народу". (Но, кстати, "понятных народу", а не "народных языках" - я думаю, очевидно, что это - разные вещи?) "Народ", если речь идет всё же о людях церковных, способен как понимать иератические или архаические формы некого языка, на более низких формах которого говорит в быту - а эти формы могут отличаться от бытовой речи настолько, что лишь политическая целесообразность заставит нас утверждать, что эти два идиома представляют собой один язык! - так и в принципе знать в достаточной степени язык литургии, если этот народ получает приличную катехизацию. Но утверждать, что на Востоке "всегда" и тем более - "везде" использовали для литургических целей простонародные языки или даже иератические формы, ингерентно понятные носителям народных языков той местности - это попросту не соответствует действительности. (Ингерентно понятный - то есть такой, понимание которого доступно "человеку с улицы", без какой-либо подготовки, просто за счет схожести его родной, бытовой речи с данным идиомом). Вот это "всегда и везде" как раз опровергается примерами, показывающими, что не всегда и не везде. Уже говорилось, что носители современного грузинского языка начинают удовлетворительно понимать псалмы на церковно-грузинском где-то через полгода практики; грабар малопонятен для носителей восточноармянского, на непонятность церковно-славянского то и дело жалуются, казалось бы, образованные люди в России. Но тот же церковно-грузинский использовался точно так же и в среде подчиненных Грузии и Грузинской Церкви народов, которые в быту не говорили ни на какой форме грузинского языка и вообще картвельских языков - а говорили на абхазо-адыгских, иранских, фригийско-армянских; причем в Абхазии и Южной Осетии это продолжалось просто-таки вплоть до 1990-х годов, когда прекратилось по очевидным политическим причинам. Греческий язык должен был быть языком богослужения византийского обряда на всей территории Византийской, а затем и Османской империи бэз вопросов, любые попытки ввести какие-то другие языки и светские, и церковные власти встречали в штыки или, по крайней мере, в копья, в зависимости от степени развития этого дела (военного) - в копья во вполне буквальном смысле, деятели церковно-славянской книжной культуры (тоже отнюдь не народной) оказались на Киевской Руси не как-нибудь, а в качестве беженцев из вновь захваченной византийцами Болгарии, где их попросту изводили; потом, в независимом Болгарском царстве, ситуация, конечно, переменилась, но греческое влияние вновь усилилось, когда болгары оказались подчинены Константинопольскому Патриарху как главе соответствующего миллета в составе Оттоманской порты; в XVIII-XIX веках церковно-славянский язык начал поднимать голову среди засилья греческого - и это встречалось с большими сложностями. Там же, на Балканах, жили албанцы - к югу от реки Дрин они принадлежали к Константинопольскому Патриархату как таковому и имели все службы на греческом, к северу - к Сербской Церкви (при турках зависимой от Константинополя), и там к греческому добавлялся церковно-славянский - но албанцам-то что в лоб, что по лбу. Первая служба на албанском языке состоялась в 1908 году, причем в Америке. Зато вот в Румынии в течение многих столетий языком богослужения был церковно-славянский - при том, что население, естественно, говорило на романских диалектах, и румынские монастыри были важным центром церковно-славянской письменности, а вот перевод даже Библии на румынский язык был осуществлен только в XV веке. И это я, заметьте, прошелся только по греко- и славяно-византийскому миру, совершенно не заглядывая в более экзотические края. Тот же приснопомянутый язык геэз, например, считается "вымершим" (то есть вышедшим из бытового употребления) в XIII веке, хотя некоторые называют X и даже IV вв., что не мешает ему быть богослужебным языком католических и некатолических эфиопов.

[Oleg-Michael]

Утверждается, что с 1901 года служили на литовском в костеле святого Николая. Например, здесь или в Википедии. Правда если перейти на польский язык в Википедии, то говорится только о проповедях, а не службах, что более походит на правду.

 

Разумеется. Проповеди и разные неевхаристические богослужения, которых, кстати, стало куда меньше с "весной возрождения" - всякие там совместные приходские Розарии, почитание икон и статуй, те же "гожке жале" - спокон веку совершались на народных языках, а в ряде мест было распространено и народное пение во время Мессы (не могу отозваться об этой практике с похвалой). В неспециализированных источниках часто приходится встречать упоминание об "английских и французских Мессах" - скажем, в мемуарах о. Леопольда Брауна "В тени Лубянки", про московскую церковь св. Людовика в 1930-е-40-е годы, или о богослужениях "не только на итальянском, но и на русском языке", которые примерно в те же годы совершал о. Пьетро Леони ("Шпионы Ватикана..."). Автору-то было очевидно, о чем идет речь, а современному читателю - не всегда. На самом деле здесь практически всегда речь идет о противопоставлении одного народного языка другому (скажем, в Вильнюсе о появлении литовского - наряду с польским), а не об уменьшении роли латыни.