"Об особом уважении к Восточным Церквам" (из декрета "Unitatis Redintegratio")

[Solowhoff]

В таком случае судите себя своим судом. По вашей теории получается, что вы как лефеврист находитесь в смертном грехе схизмы и причащаетесь себе в суд и осуждение. Блюдите, как опасно ходите.

 

Лефевристы - не в схизме. Они Папу поминают. Это просто Священническое братство с неурегулированным статусом. А вот седевакантисты, старокатолики, греко-фотиане, армяно-григориане, сиро-яковиты, копты, ассирийцы итд - эти да, схизматики, а то и еретики.

[Гость rycerz]

В общем, попытки обосновать недействительность таинств в п. церквях не могут быть оправданы. Но если общий пафос рыцержа и Соловьева заключался в "поменьше сю-сю", меньше "дурного экуменизма", то тогда приветствую.

 

Никто не отрицает, что в средние века Таинства православных были действительны и после разделения. Радостно приемлю ваше приветствие за "никакого сю-сю". Что же касается современных православных, то я изложил имеющиеся затруднения. Внимание, лично я ни на чём не настаивал! Но даже если я не тороплюсь соглашаться с мнением д'Эрбиньи, я за самое серьёзное рассмотрение и обсуждение подобного рода сомнений...

[Amtaro]

Лефевристы - не в схизме.

Это вы так считаете. А большинство здесь считает иначе.

[Гость rycerz]

Это вы так считаете. А большинство здесь считает иначе.

 

После упразднения так называемых "отлучений" Бенедиктом XVI кто-то считает иначе? Или может быть членам Una voce плевать на точку зрения Майкла Дэвиса?

[Amtaro]

Да разве для вас иерархи Церкви после 21 Вс. Собора авторитетны?

[dif]

Насколько я помню, ККП отпределяет схизму следующим образом - "отказ от подчинения Верховному Понтифику или от общения с подвластными ему членами Церкви" (кан. 751). Неужели SSPX всецело подчиняется Папе? Я ничего не пропустил?

[Gibbus]

 

Нас не касается кто из них в чём уверен, а в чём нет. У нас есть чёткое католическое учение о действительности Таинств. Согласно этому учению православные таинства действительны. Точка.

 

Простите, а "точка" Ваша, она отталкивается от чего? Что определяет ваши критерии действительности Таинств у "православных"? Если только потому, что так сказал Рим, то вопрос таков; а если православный поп N отслужит Литургию на квасе, то и тогда вы будете "точки" ставить? Это я так, чтобы понять Вашу логику.

То, о чем говорит rycerz - справедливо. На бумаге, абстрактно, да, они действительны, в реале-же, могут быть и нюансы...

[Neta]

А где же это служат на квасе, позвольте спросить?

[Гость rycerz]

В ГУЛАГе служили на клюквенном соке и считали допустимым...

[Amtaro]

Простите, а "точка" Ваша, она отталкивается от чего? Что определяет ваши критерии действительности Таинств у "православных"? Если только потому, что так сказал Рим, то вопрос таков; а если православный поп N отслужит Литургию на квасе, то и тогда вы будете "точки" ставить?

А если католический ксёндз отслужит литургию на квасе - она так же будет недействительна.

Что касается моей точки зрения - то она, собственно, не моя. Католическая Церковь признаёт действительность таинств рекомых православных, принимая их клир в сущем сане. Надеюсь, с этим вы не станете спорить?

[Гость rycerz]

Насколько я помню, ККП отпределяет схизму следующим образом - "отказ от подчинения Верховному Понтифику или от общения с подвластными ему членами Церкви" (кан. 751). Неужели SSPX всецело подчиняется Папе? Я ничего не пропустил?

 

Что значит "всецело"? Папой признаёт и готово подчиняться, поскольку Папа не будет превышать законных полномочий. Не надо рассуждать как польская бабка, считающая каждое слово Папы - гласом Духа Святого...

[Amtaro]

Не надо рассуждать как польская бабка, считающая каждое слово Папы - гласом Духа Святого...

Насчёт польской бабки - это сильно, не спорю.

Однако если оставить бабок в стороне, то всё же FSSPX ведёт переговоры с Римом, т.е. с Папой, ставя ему какие-то условия, не принимая значительную часть документов Церкви. Вы не находите такое положение странным для католика, находящегося в полном общении с Понтификом?

[Gibbus]

Католическая Церковь признаёт действительность таинств рекомых православных, принимая их клир в сущем сане. Надеюсь, с этим вы не станете спорить?

 

Разумеется не стану. Вопрос, кажется, был о Евхахаристии, в учении о которой в той же РПЦ - бардак. Также, можно задаться вопросом о действительности их исповедей, ведь в подавляющем большинстве случаев, их священники не накладывают епитимий. Да, при Пии 12 признали их (исповеди), однако, признание, имевшее там место, воспринимало их так, как если бы они веровали об этом, как если-бы они веровали словно восточные католики. Ну, или как это было в эдаком Петромогильном стиле...

[Гость rycerz]

Папы бывают разные... Св. Афанасий Великий был в конфликте с Либерием и правильно... Св. Софроний Иерусалимский был в конфликте с Гонорием I - и правильно... Совсем потрясающий пример - св. Киприан Карфагенский был в конфликте с Римом, БЫЛ НЕПРАВ и ... всё равно святой!

 

В отношении меня лично, Вы делаете ошибку, считая меня совсем уж фанатом FSSPX. Да, их взгляды мне во многом близки и схизматиками я их не считаю, но я не вступал в третий орден FSSPX и не считаю себя обязанным соглашаться с каждым словом монс. Фелле. Священники FSSPX, говорящие, будто грех ходить на мессы священников FSSP, вызывают у меня смех сквозь слёзы...

[Amtaro]

Вопрос, кажется, был о Евхахаристии, в учении о которой в той же РПЦ - бардак. Также, можно задаться вопросом о действительности их исповедей, ведь в подавляющем большинстве случаев, их священники не накладывают епитимий.

Предлагаю всё же полемизировать без употребления выражений из лексикона биндюжников. Вам - устное предупреждение.

Что касается исповеди, то она действительна и без епитимии. Хотя епитимия желательна в качестве дидактического средства.

[Amtaro]

Священники FSSPX, говорящие, будто грех ходить на мессы священников FSSP, вызывают у меня смех сквозь слёзы...

Ну слава Богу!

Но я не имел в виду лично вас, Дмитрий. Резкость ваших заявлений относительно причащения в осуждение у отделённых братьев вынудила меня применить ту же логику к членам братства, к которому вы близки.

А вообще, я бы не советовал никому выносить суждения о том, во осуждение ли причащается некий христианин. Нам сие неведомо и рассуждать об этом не полезно.

[Гость rycerz]

Что касается исповеди, то она действительна и без епитимии. Хотя епитимия желательна в качестве дидактического средства.

 

Тридентский Собор учит, что псевдоматерия Таиства Покаяния - сокрушение, исповедание и удовлетворение. В последнем случае имеется в виду satisfactio sacramentalis, т. е. епитимья. Без этого нет действительной исповеди.

[Гость rycerz]

Я писал уже в сей теме в ответ на обвинения в субъективизме и осуждении людей:

 

Как раз никто не собирается в ходить в субъективизм и судить внутреннее расположение людей. Объективно они не имеют права на Таинства как некатолики. Субъективно Бог может снисходить к их неведению, но снисхождние по милосердию не даёт права причитающегося по справедливости.

[Amtaro]

Тридентский Собор учит, что псевдоматерия Таиства Покаяния - сокрушение, исповедание и удовлетворение. В последнем случае имеется в виду satisfactio sacramentalis, т. е. епитимья. Без этого нет действительной исповеди.

Это не означает, что без епитимии не совершается Таинство.

[dif]

Что значит "всецело"? Папой признаёт и готово подчиняться, поскольку Папа не будет превышать законных полномочий. Не надо рассуждать как польская бабка, считающая каждое слово Папы - гласом Духа Святого...

Пожалуй оставим в стороне Вашу польско-бабскую логику греха подальше. Тем более большинство высказываний Папы и не требуют подчинения. А вот когда предлагается лефевристам принять 2ВС и этого не происходит, то тут как раз и стоит думать о подчинении. Конечно, FSSPX неоднородно и есть разные мнения, поэтому я и не беру каждого члена индивидуально, а говорю целиком (полностью, всецело) о братстве.

Главное, что Вы отмечаете, что SSPX пока только "готово подчиняться", а не подчиняется. Ну тогда в чем вопрос-то? Пока они только готовы, а не подчиняются, то это полностью подходит под определение схизмы

[Гость rycerz]

Пожалуй оставим в стороне Вашу польско-бабскую логику греха подальше. Тем более большинство высказываний Папы и не требуют подчинения. А вот когда предлагается лефевристам принять 2ВС и этого не происходит, то тут как раз и стоит думать о подчинении. Конечно, FSSPX неоднородно и есть разные мнения, поэтому я и не беру каждого члена индивидуально, а говорю целиком (полностью, всецело) о братстве.

Главное, что Вы отмечаете, что SSPX пока только "готово подчиняться", а не подчиняется. Ну тогда в чем вопрос-то? Пока они только готовы, а не подчиняются, то это полностью подходит под определение схизмы

 

Обязанность подчинения Папе не абсолютна. Папа не выше Божьих Заповедей и церковного Закона. Если Папа повелевает сделать грех, этому подчиниться просто нельзя. Второй Ватиканский Собор высказал в своих деяниях доктрианльные заблуждения, исповедовать которые для знающих об их ошибочности - смертный грех. Причём признание первенства Папы подразумевает подчинение не только здравствующему, но и почившим Папам. Правящий Папа связан соборным гласом своих предшественников и не вправе постановлять вероучительных новшеств. Схизма это когда папская власть в принципе отрицается. Даже неправомерное простое непослушание еще не создает схизмы. Если же сопротивление Папе обоснованно или истиной, или непреодолимым добросовестным заблуждением сопротивляющегося и не сопровождается отрицанием папской власти как таковой и созданием "параллельной церкви", то схизмы нет.

[dif]

Схизма это когда папская власть в принципе отрицается.

Еще раз повторяю для читающих между строк определение схизмы их кодекса канонического права. "Схизма - отказ от подчинения Верховному Понтифику или от общения с подвластными ему членами Церкви" (кан. 751). Если Вы вкладываете в это слово (схизма) не то, что утверждает Церковь, то это уже Ваши проблемы. И Ваши суждения никак не влияют на объективную реальность.

Кроме всего прочего советую посмотреть, например, ответ коммиссии "Ecclesia Dei" Джону Лоухнану (John Loughnan) N. 343/98 от 27 октября 1998. Там в частности говорится следующее "с. Thus far the Church has not officially declared what constitutes "formal adherence to the schism " inaugurated by the late Archbishop Lefebvre (cf. Ecclesia Dei 5, c), but the Code of Canon Law defines schism as " refusal of submission to the Roman Pontiff or of communion with the members of the Church subject to him" (canon 751). The above citation together with the other documentation which you have included in your dossier and your own exchange of correspondence with Father Violette clearly indicate the extent to which many in authority in the Society of St. Pius X corroborate that definition." ("с. Церковь пока официально не определила, что следует понимать под "формальной принадлежностью к схизме" образованной арх. Лефевром (см. Ecclesia Dei 5 c), однако кодекс канонического права определяет схизму "как отказ от подчинения Верховному Понтифику или от общения с подвластными ему членами Церкви" (кан. 751). Отмеченная цитата совместно с другими документами, включенными Вами в Ваше досье, и Ваша собственная переписка с о. Виолеттом четко указывает в какой степени многие у власти в SSPX подтверждают это определение"). Так что это не только мое мнение про схизму FSSPX даже в не факта епископских хиротоний 1988 года.

[Gibbus]

Еще, кстати, говоря о православных Таинствах, а именно о РПЦ, хотелось бы припомнить тот факт, что, например, Таинство Елеосвящения, они совершают на подсолнечном, льняном, а иногда и на лампадном маслах. Да и кажется, что их понимание сего Таинства очень своеобразно.

Таинство Брака, тоже. Если супруги убеждены(благодаря священнику, порой), что "случись что" - они могут разойтись, и вступить в другой брак - тоже, появляются вопросы.

Таинство Священства, у них ведь тоже с "нюансом" воспринимается, что можно "извергнуть" из сана, и "лишить степеней священства", тоже - поднимает вопросы.

[Drogon]

Св. Афанасий Великий был в конфликте с Либерием и правильно... Св. Софроний Иерусалимский был в конфликте с Гонорием I - и правильно...

 

Странно выглядят постоянные ссылки на Св. Афанасия и Либерия во множестве тем, и, при этом, нежелание обсудить это в отдельной, посвященной именно этому вопросу, теме. Что касается конфликта между св. Софронием Иерусалимским и папой Гонорием, то его просто не было.

[Drogon]

я за самое серьёзное рассмотрение и обсуждение подобного рода сомнений...

 

Полагаю, что серьёзное рассмотрение и обсуждение вполне может иметь место. Почему бы и нет? Но только, если это будет серьезное обсуждение, а не ругань и не свара.

 

Или может быть членам Una Voce плевать на точку зрения Майкла Дэвиса?

 

До этого моего поста ни один член Una Voce в теме не высказывался.

Нигде в документах Una Voce согласие с мнением Майкла Девиса по всем вопросам не прописано, как основное условие для пребывания в рядах движения.