"Об особом уважении к Восточным Церквам" (из декрета "Unitatis Redintegratio")

[Дмитрий]

"15. Всем также известно, с какой любовью восточные христиане совершают литургические священнодействия, особенно Св. Евхаристию, источник жизни Церкви и залог будущей славы, благодаря которой верные, объединясь с епископом, получая доступ к Богу Отцу через Сына, воплощённое Слово, страдавшее и прославленное, в излиянии Святого Духа обретают общение с Пресвятой Троицей, становясь "причастниками Божеского естества" (2 Петр 1, 4). Поэтому Церковь Божия созидается и возрастает через совершение Господней Евхаристии в каждой из этих Церквей1, а их общность проявляется в сослужении.

 

В этом литургическом богопочитании восточные христиане величат прекраснейшими гимнами Приснодеву Марию, которую Вселенский Эфесский Собор торжественно провозгласил Пресвятой Богородицей, дабы Христос был истинно и подлинно признан Сыном Божиим и Сыном человеческим согласно Писаниям. Прославляют восточные христиане и многих святых, в том числе и Отцов Вселенской Церкви.

 

Поскольку же эти Церкви, хотя и отделённые от нас, обладают истинными таинствами, особенно же — в силу Апостольского преемства — Священством и Евхаристией, посредством которых они и поныне теснейшим образом с нами связаны, известное общение в таинствах, при подходящих обстоятельствах и с одобрения церковной власти, не только возможно, но даже желательно.

 

На Востоке имеются также сокровища тех духовных преданий, которые нашли своё выражение прежде всего в монашестве. Ибо там со славных времен Святых Отцов процветала та монашеская духовность, которая затем распространилась на Западе, стала как бы источником латинских монашеских установлений и впоследствии постоянно придавала им новую силу. Поэтому католикам настоятельно рекомендуется чаще обращаться к этим духовным сокровищам восточных Отцов, которые возвышают всего человека в его целости до созерцания Божественных тайн.

 

Пусть все знают о том, что чрезвычайно важно знать, почитать, хранить и развивать богатейшее литургическое и духовное наследие Востока для того, чтобы верно хранить полноту христианского предания и добиться примирения восточных и западных христиан." (с)

[Гость rycerz]

Зачатьевский монастырь в Москве. Посвящен празднику, который у нас завется Непорочным Зачатьем. Собор у них красивый - даром, что современная посторойка, от XIV века только профессиональный искусствовед отличит.

 

https://zachatevmon.ru/index

[Хараим]

Правду глаголете - это НЕ ваш храм.

[Гость rycerz]

Спасибо, я тоже читал название темы.

[Neta]

Все таки тема о нехристианских храмах, так что обсуждать тут православные или протестантские, думаю, неуместно.

[Ana]

Спасибо, я тоже читал название темы.

Да уж действительно. Я вообще слабо понимаю, как может католику придти в голову назвать не своим храм где служится истинная Литургия?

Еще о протестантских молельных домах можно спорить, но алтари на которых служится Евхаристия просто не могут быть католику "не своими".

[Solowhoff]

Да уж действительно. Я вообще слабо понимаю, как может католику придти в голову назвать не своим храм где служится истинная Литургия?

Еще о протестантских молельных домах можно спорить, но алтари на которых служится Евхаристия просто не могут быть католику "не своими".

 

Ну, истинность ЕВхаристии еще надо доказать. Схизматики даже сами не уверенны, у кого из них Истинные Таинства, а у кого - суррогат.

[Гость rycerz]

Я где-то в другой теме объяснял, что совершаемое некатоликом таинство, пусть действительное, совершается в суд и осуждение. Даже если субъективно человек невиновен по причине непреодолимого неведения, объективно действие остаётся дурным. Опять напомню мой любимейший пример - св. Ерменегильд принял мученическую смерть, чтобы не принять действительного Причастия из рук арианского епископа.

 

Кстати, мне рассказывали, что у еп. д'Эрбиньи было мнение (с которым я не согласен!!!), что у современных православных Таинства недействительны. Но в их теологии Таинств еще тот бардак. IMHO - у прот. Валентина Асмуса, отстаивающего теологию Таинств, близкую к католической, Таинства действительны, но поп воспитанный на трудах проф. А. И. Осипова, отрицающего учение о Пресуществлении, совершает таинство недействительным образом в связи с дефектом намерения.

[Хараим]

Не-не, меня устраивает вполне, что именно Вы считаете православные храмы НЕ своими. Вполне. Я целиком поддерживаю Вас - это действительно НЕ Ваши храмы.

[Ana]

Я где-то в другой теме объяснял, что совершаемое некатоликом таинство, пусть действительное, совершается в суд и осуждение.

Относительно этой темы даже абсолютно не важно, в осуждение или не в осуждение. Потому что тут речь не о инославных как о людях которые принимают причастие ко спасению или к осуждению, а об алтарях где таинство действительно, о храмах в которых хранятся истинные Дары, Тело Христово.

 

А этот гуманистический человекоцентризм, интересующийся прежде всего мотивами прихожан и их исповеданиеми и при этом плюющий на содержимое алтарей, гуманизм, в котором вера прихожан ставится явно выше Христа объективно и реально присутствующего в Евхаристии, этот гуманизм имеющий наглость выдавать себя за Традицию, просто жалок.

[Ana]

Ну, истинность ЕВхаристии еще надо доказать.

Соловьев, простите, но Вы говорите просто чушь. Если уж приспичело оприцать что дважды два четыре, то требовать от других доказательств оной незатейливой истины, просто абсурдно. Хочется подоказывать, что у православных нет Евхаристии, откройте отдельную тему и заливайте туда.

 

А вообще это все офтоп, и попросила бы модераторов почистить тему, начиная с неуместной ссылки rycerz.

[Дмитрий]

Сообщения выше перенесены из темы "НЕ наши храмы".

 

 

А это пусть будет топиком:

 

"15. Всем также известно, с какой любовью восточные христиане совершают литургические священнодействия, особенно Св. Евхаристию, источник жизни Церкви и залог будущей славы, благодаря которой верные, объединясь с епископом, получая доступ к Богу Отцу через Сына, воплощённое Слово, страдавшее и прославленное, в излиянии Святого Духа обретают общение с Пресвятой Троицей, становясь "причастниками Божеского естества" (2 Петр 1, 4). Поэтому Церковь Божия созидается и возрастает через совершение Господней Евхаристии в каждой из этих Церквей1, а их общность проявляется в сослужении.

 

В этом литургическом богопочитании восточные христиане величат прекраснейшими гимнами Приснодеву Марию, которую Вселенский Эфесский Собор торжественно провозгласил Пресвятой Богородицей, дабы Христос был истинно и подлинно признан Сыном Божиим и Сыном человеческим согласно Писаниям. Прославляют восточные христиане и многих святых, в том числе и Отцов Вселенской Церкви.

 

Поскольку же эти Церкви, хотя и отделённые от нас, обладают истинными таинствами, особенно же — в силу Апостольского преемства — Священством и Евхаристией, посредством которых они и поныне теснейшим образом с нами связаны, известное общение в таинствах, при подходящих обстоятельствах и с одобрения церковной власти, не только возможно, но даже желательно.

 

На Востоке имеются также сокровища тех духовных преданий, которые нашли своё выражение прежде всего в монашестве. Ибо там со славных времен Святых Отцов процветала та монашеская духовность, которая затем распространилась на Западе, стала как бы источником латинских монашеских установлений и впоследствии постоянно придавала им новую силу. Поэтому католикам настоятельно рекомендуется чаще обращаться к этим духовным сокровищам восточных Отцов, которые возвышают всего человека в его целости до созерцания Божественных тайн.

 

Пусть все знают о том, что чрезвычайно важно знать, почитать, хранить и развивать богатейшее литургическое и духовное наследие Востока для того, чтобы верно хранить полноту христианского предания и добиться примирения восточных и западных христиан." (с)

[Amtaro]

Я где-то в другой теме объяснял, что совершаемое некатоликом таинство, пусть действительное, совершается в суд и осуждение.

Ну, это весьма сомнительная теория, мало на чём основанная.

[Amtaro]

Ну, истинность ЕВхаристии еще надо доказать. Схизматики даже сами не уверенны, у кого из них Истинные Таинства, а у кого - суррогат.

Нас не касается кто из них в чём уверен, а в чём нет. У нас есть чёткое католическое учение о действительности Таинств. Согласно этому учению православные таинства действительны. Точка.

[Maxim Bulava]

Дмитрий, я понимаю, что тема возникла "с ходу", но всё же - что в ней предполагается обсуждать?

[Дмитрий]

Дмитрий, я понимаю, что тема возникла "с ходу", но всё же - что в ней предполагается обсуждать?

 

На мой взгляд, обсуждать здесь нечего. Выделил оффтоп из другой темы. Понравилось сообщение Анны про имеющий наглость гуманизм, жалко было просто взять и удалить его вместе с прочим.

 

Но вот не все же согласны, спорят. А чего спорят, зачем спорят - спросите у рыцежей наших Соловьёва и Рыцежа, когда появятся.

[Solowhoff]

Я это к тому, что каждый случай нужно рассматривать. Есть напр., учение Осипова, о котором уже говорил Рыцеж. А есть еще масса параллельных юрисдикций, не признанных диптихами основных фотиан. УПЦ КП, Черногорская ПЦ, Македонская ПЦ. РПАЦ, УАПЦ, РПЦЗ (В-В), греческие, румынские, болгарские старостильники, русские старообрядцы (РПСЦ, РДЦ) итдитп. Естьнаконец Русская Катакомбная Церковь Истинно Православных Христиан фон Сиверса, кононизировавшая Гитлера. Будем признавать действительность Таинств всех скопом?

[Maxim Bulava]

Я это к тому, что каждый случай нужно рассматривать. Есть напр., учение Осипова, о котором уже говорил Рыцеж. А есть еще масса параллельных юрисдикций, не признанных диптихами основных фотиан. УПЦ КП, Черногорская ПЦ, Македонская ПЦ. РПАЦ, УАПЦ, РПЦЗ (В-В), греческие, румынские, болгарские старостильники, русские старообрядцы (РПСЦ, РДЦ) итдитп. Естьнаконец Русская Катакомбная Церковь Истинно Православных Христиан фон Сиверса, кононизировавшая Гитлера. Будем признавать действительность Таинств всех скопом?

Не совсем ясен характер аргументации. "Таинства "православных" сомнительны, потому что..." Почему?

[Гость rycerz]

Ну, это весьма сомнительная теория, мало на чём основанная.

 

Это абсолютно общепринятая в традиционном католическом богословии точка зрения. Основана она на том, что впасть в схизму - смертный грех и вплоть до раскаяния в нем, т. е. принятия католичества, принятие Таинств будет в суд и осуждение. При этом понятно, что лица, находящиеся в непреодолимом неведении, субъективно невменяемы и освобождаются от Божией кары, но снисхождение к неведению не делает злого дела добрым. Совершать и принимать Таинства, не будучи католиком, грех. Они по своей природе предназначены членам Церкви, т. е. католикам.

[Гость rycerz]

Относительно этой темы даже абсолютно не важно, в осуждение или не в осуждение. Потому что тут речь не о инославных как о людях которые принимают причастие ко спасению или к осуждению, а об алтарях где таинство действительно, о храмах в которых хранятся истинные Дары, Тело Христово.

 

А этот гуманистический человекоцентризм, интересующийся прежде всего мотивами прихожан и их исповеданиеми и при этом плюющий на содержимое алтарей, гуманизм, в котором вера прихожан ставится явно выше Христа объективно и реально присутствующего в Евхаристии, этот гуманизм имеющий наглость выдавать себя за Традицию, просто жалок.

 

То, что в инославном храме может быть дарохранительница с действительно пресуществленной Евхаристией так же не делает его католическим храмом, как храм языческого бога Дагона не стал иудейским от того, что туда поместили захваченный ковчег завета. Как раз никто не собирается в ходить в субъективизм и судить внутреннее расположение людей. Объективно они не имеют права на Таинства как некатолики. Субъективно Бог может снисходить к их неведению, но снисхождние по милосердию не даёт права причитающегося по справедливости.

[Maxim Bulava]

Это абсолютно общепринятая в традиционном католическом богословии точка зрения. Основана она на том, что впасть в схизму - смертный грех и вплоть до раскаяния в нем, т. е. принятия католичества, принятие Таинств будет в суд и осуждение. При этом понятно, что лица, находящиеся в непреодолимом неведении, субъективно невменяемы и освобождаются от Божией кары, но снисхождение к неведению не делает злого дела добрым. Совершать и принимать Таинства, не будучи католиком, грех. Они по своей природе предназначены членам Церкви, т. е. католикам.

У Вас дикий коктейль из истинных и ложных положений. Отдельно рассматриваемая материя ереси или схизмы в отсутствие ее формализации вообще не является "злым делом", актом противостоящей Богу воли, или, что то же самое, грехом. А пребывание в ереси или схизме (в отличие от "впадения") как таковое не предполагает формализации в обязательном порядке.

[Хараим]

То, что в инославном храме может быть дарохранительница с действительно пресуществленной Евхаристией так же не делает его католическим храмом, как храм языческого бога Дагона не стал иудейским от того, что туда поместили захваченный ковчег завета. Как раз никто не собирается в ходить в субъективизм и судить внутреннее расположение людей. Объективно они не имеют права на Таинства как некатолики. Субъективно Бог может снисходить к их неведению, но снисхождние по милосердию не даёт права причитающегося по справедливости.

 

Все правильно, все правильно - и нечего таким делать в православном храме. Держитесь от наших храмов подальше, у нас своих кхгм.. пруд пруди, с чужими еще разбираться. Увольте.

[Гость rycerz]

Не совсем ясен характер аргументации. "Таинства "православных" сомнительны, потому что..." Почему?

 

Насколько я понял Соловьёва он не отрицал действительности Таинств у всех православных. Просто нечетко выразился. У Сиверса Таинства недействительны, потому что дядя - самозванец, его никто ни в какую степень священства не рукополагал. А вообще для действительности Таинств нужно два условия - непрерывное преемство рукоположений от апостолов и католическое учение о Таинствах. Мнимое соблюдение первого условия при отсутствии второго - не достаточно (шведские лютеране).

[Maxim Bulava]

В общем, попытки обосновать недействительность таинств в п. церквях не могут быть оправданы. Но если общий пафос рыцержа и Соловьева заключался в "поменьше сю-сю", меньше "дурного экуменизма", то тогда приветствую.

[Amtaro]

Это абсолютно общепринятая в традиционном католическом богословии точка зрения. Основана она на том, что впасть в схизму - смертный грех и вплоть до раскаяния в нем, т. е. принятия католичества, принятие Таинств будет в суд и осуждение.

В таком случае судите себя своим судом. По вашей теории получается, что вы как лефеврист находитесь в смертном грехе схизмы и причащаетесь себе в суд и осуждение. Блюдите, как опасно ходите.