шесть лет тюрьмы за ошибку в предсказании

[Ana]

Суд итальянского города Аквила огласил приговор ученым, обвиненным в непредумышленном убийстве 309 человек. Речь идет о жертвах разрушительного землетрясения 2009 года. Семеро экспертов Комиссии по определению рисков получили по шесть лет тюрьмы за то, что накануне трагедии дали неверный сейсмологический прогноз.

 

Процесс над учёными длился больше года и вызвал ожесточенные споры на грани скандала. Теперь пересудов будет ещё больше из-за строгости приговора. Прокурор просил для обвиняемых всего по четыре года тюрьмы, но суд добавил каждому ещё по два. К тому же, ученые выплатят солидную компенсацию родственникам жертв.

Как установило следствие, в конце марта 2009-го, несмотря на то, что подземные толчки уже терзали Аквилу, сейсмологи и вулканологи комиссии по определению рисков не сумели верно оценить масштаб угрозы. Несколько дней спустя стихия нанесла такой удар, что 309 человек лишились жизней, а более 60 тысяч итальянцев остались без крыши над головой.

 

Последствия катастрофы дают о себе знать до сих пор. По мнению суда, они могли быть куда менее серьезны, если бы ученые дали верный прогноз. Однако многие эксперты сочли такую логику сомнительной: научное сообщество считает, что однозначно предсказать землетрясения невозможно в принципе. Обвинение в ответ заявило, что сейсмологи должны отвечать, так как не только не подняли тревогу, но и успокоили людей, тем самым сорвав эвакуацию.

 

https://news.rambler.ru/16042525/

https://www.bbc.co.uk...europe-20025626

 

Офигеть просто. Вот уж в самом деле нашли виноватых гуманные и милосердные европейцы. И эти люди учат нас как вершить суд.

[Ana]

А все потому что верят ученым как истине в последней инстанции. Вот этим вот и оборачивается поклонение науке.

[Peleda]

Им еще повезло. Вот лет четыреста назад, их бы непременно сожгли на костре.

ИМХО. Нет никакой веры в науку. Большинству распоряжающихся средствами совершенно пофигу, является ли объектом финансирования "научная теория", дающая вероятность прогносирования 51 к 49, или гадалка, с точность 50/50. Главное прокачать средства через соответсвующие фонды. Из-за этого часто наука, особенно теоретическая, где практические результаты не так видны (впрочем, у прикладников ситуация не лучше, но это отдельная тема), превращается в анекдот "британские ученые доказали". Вот тех, кто выделяет гранты хорошо бы потрясти, а не действительно заинтересованных в исследованиях (пусть и далеких от практики) специалистов. Ведь теже деньги можно было бы, например, направить на разработку и постройку сейсмоустойчивых строений, улучшение планировки городов в сейсмоопасных зонах.Но так это же реальный полдрядчик и результат, а не "британские ученые".

[Amtaro]

Судью на мыло! Он вообще приговорил с формулировкой - "за массовое убийство". Думаю, аппеляционный суд отменит вердикт. И было бы правильно, если судью лишил бы мантии.

[Дмитрий]

Они сорвали эвакуацию? Стоял вопрос об эвакуации, но они сказали: расслабьтесь, сильных толчков не будет? Т.е. они не сказали "не знаем", а сказали "опасности нет"?

[dif]

Вот уж в самом деле нашли виноватых гуманные и милосердные европейцы. И эти люди учат нас как вершить суд.

А кто конкретно из участвовавших в этом процессе с сейсмологами учит кого-то из нас "как вершить суд"?

[dif]

Т.е. они не сказали "не знаем", а сказали "опасности нет"?

Я не разбираюсь в предсказании сейсмоактивности. Но исходя из других знаний и общих принципов прогноз должен быть вероятностным. Т.е. они могли сказать, что модель предсказания говорит, что некое событие возможно, так как его вероятность значимо (с таким-то p-value) отличается от вероятности случайного события (chance level). Или они могли сказать, что наша модель говорит о том, что землетрясение (не) будет с таким-то вероятностым уровнем совершить ошибку соответствующего рода (т.е. сказать, что землетрясение будет, а его может и не быть на самом деле [false positive, ошибка первого рода]; или сказать, что землетрясения не будет, а оно вдруг произойдет [false negative, ошибка второго рода]). Или, например, они могли сказать, что модель предсказывает такую-то силу толчков по шкале Рихтера (или какой-то другой параметр, характеризующий землетрясение) с таким-то доверительным интервалом. Это как бы общие принципы статистического предсказания.

[joseph]

Насколько мне известно, сам район весьма сейсмоопасен. В прошлом там уже были сильные землетрясения.

[Хараим]

Они сорвали эвакуацию? Стоял вопрос об эвакуации, но они сказали: расслабьтесь, сильных толчков не будет? Т.е. они не сказали "не знаем", а сказали "опасности нет"?

Думаю, в этом всё дело. Сомневаюсь, что суд вынес бы столь строгое наказание в том случае, если бы со стороны учёных не прозвучало нечто такое, что могло быть интерпретировано как "расслабтесь, сильных толчков не будет". Кстати, тут, возможно, виновны не сами учёные, которые и впрямь вряд ли давали интерпретацию своим расчётам, а авторы пресс-релиза или бюллетеня или в какой там ещё форме было выдано это сообщение учёных для массового пользования - ответственность должны нести интерпретаторы. Ну и учёные в том случае, если с ними текст интерпретации согласовывали и они признали его приемлемым.

 

Впрочем, строгость решения всё же впечатляет и ошарашивает... Пуськи тут рядом не стояли.

 

А, есть ещё один вариант. Возможно, они при расчёте допустили нарушение общепринятой методологии или пренебрегли важным фактором, или сделали необоснованное допущение, и если бы они сделали расчёт правильно, то результат был бы качественно иной. Т.е. наличие ошибки в расчётах делает уже их и только их ответственными за результаты и ошибочное решение.

 

Но если методология расчётов была соблюдена, то их вина просто абсурдна, ИМХО.

[Ana]

А, есть ещё один вариант. Возможно, они при расчёте допустили нарушение общепринятой методологии или пренебрегли важным фактором, или сделали необоснованное допущение, и если бы они сделали расчёт правильно, то результат был бы качественно иной. Т.е. наличие ошибки в расчётах делает уже их и только их ответственными за результаты и ошибочное решение.

Здравствуйте! Это с каких это пор ошибки или даже халатность в теоретической науке ставит ученых перед обвинениями в убийстве? Разве что товарищ Сталин знал какой должна быть наука, включая теорию.

 

С каких это щей именно они вдруг ответственные за случившееся, будь они хоть трижды высокомерные снобы, уверенные в своих заведомо ошибочных расчетах и убеждающих других в этом? Они разве принимают решение об эвакуации? Мэрия города не знает что сильные землетрясения вообще не предсказуемы в принципе? И если кто-то говорит, что землетрясения точно не будет или что оно непременно будет, то его надо послать нафиг и не слушать. Если в мэрии этого не знают, их как минимум надо разгонять.

Разве сейсмологи построили здания в городе убившие столько людей? Вон, в Японии, землетрясение не в пример мощнее было, много-много мощнее, земля вся трещинами пошла. И что? Да там большая часть домов выстояла! Очевидцы из Японии рассказывают, как под отелем фундамент разошелся, через весь первый этаж огромная щель прошла, а здание раскорячелось, но не упало.

[Ana]

Они сорвали эвакуацию? Стоял вопрос об эвакуации, но они сказали: расслабьтесь, сильных толчков не будет? Т.е. они не сказали "не знаем", а сказали "опасности нет"?

А в Италии сейсмологи принимают решения об эвакуации? Интересно, а почему тогда приговор выносят не эксперты по науке, а судьи? А эксперты между прочим в один голос говорят о непредсказуемости конкретных толчков. Судья к процессу знал уже об открытом письме президенту Италии 5000 ученых указывающих на это обстоятельство.

 

И чтобы не говорили ученые, "знаем", "не знаем", разницы нет. Моя трехлетняя дочь тоже порой много на себя берет уверяя, что она "знает", но мне в голову до сих пор не приходило руководствоваться её "знаю" и ставить ей это в вину. У науке есть свое место. Она вообще ничего ни никогда не знает наверняка и не может знать. Если кто-то об этом забыл, это не вина ученых.

 

Но в целом я согласна с диф. Вряд ли эти конкретные ученые могли уверенно говорить "знаем" или "не знаем" без оговорок на модель и вероятность. Это , я так поняла, очень крупные ученые в своей области, профессионалы. А профессионалы как правило никогда не позволяют себе просто самоуверенных "знаем"

 

Кстати, можно, я так полагаю, ожидать, что если бы эвакуация была а толчка не было, с ученых предсказавших толчек, содрали бы убытки по эвакуации?

[Ana]

Думаю, аппеляционный суд отменит вердикт.

Я тоже надеюсь, что приговор будет отменен.

 

Но сам факт что такое возможно, говорит кое-что об итальянском обществе. Судья не на пустом месте работал. Целый год дело обсуждали. (Это к вопросу дифа о том кто нас учит вершить суд)

 

Комменты к этой статье на ББС тоже, кстати, характерные. Все те же знакомые и, видать, уже хорошо легшие на язык, упоминания "кострах", "охоте на ведьм" о "мракобесии" и т п.

[Хараим]

А, есть ещё один вариант. Возможно, они при расчёте допустили нарушение общепринятой методологии или пренебрегли важным фактором, или сделали необоснованное допущение, и если бы они сделали расчёт правильно, то результат был бы качественно иной. Т.е. наличие ошибки в расчётах делает уже их и только их ответственными за результаты и ошибочное решение.

Здравствуйте! Это с каких это пор ошибки или даже халатность в теоретической науке ставит ученых перед обвинениями в убийстве? Разве что товарищ Сталин знал какой должна быть наука, включая теорию.

 

Минуточку. Если я правильно понял суть процесса, речь не о фундаментальных исследованиях в области сейсмологии, а речь о некоей Комиссии экспертов, которые получали деньги за предоставление прогнозов в государственные органы. Поэтому, судили не ученых, а чиновников (это терминологическая претензия к рамблеровской новости, которая некорректно назвала этих чиновников учёными). Поэтому никакого сталинизма в процессе я не вижу. Если учёные брали деньги за свои предсказания у государства не в виде грантов на исследования, а в виде бюджетного расхода на снижение рисков для населения, то они несут ответственность за ошибочное решение, принятое на основании их прогноза. Но, повторяю, их вина может быть признана только в том случае, если они сделали грубую ошибку в своих расчётах. Если сама методология расчёта и использовавшиеся данные были корректны, то ответственность на интерпретаторах. Если они сами и интерпретировали свои результаты, то опять же ответственность на них.

 

В любом случае, они виноваты (если виноваты) не как учёные, а как чиновники.

[Ana]

Обвиненные:

 

Franco Barberi, head of Serious Risks Commission

Enzo Boschi, former president of the National Institute of Geophysics

Giulio Selvaggi, director of National Earthquake Centre

Gian Michele Calvi, director of European Centre for Earthquake Engineering

Claudio Eva, physicist

Mauro Dolce, director of the the Civil Protection Agency's earthquake risk office

Bernardo De Bernardinis, former vice-president of Civil Protection Agency's technical departmen

 

Они в такой же мере чиновники в какой чиновником является например декан или ректор университета. Т е базово они именно ученые, и эксперты именно потому что ученые.

[Ana]

Поэтому никакого сталинизма в процессе я не вижу. Если учёные брали деньги за свои предсказания у государства не в виде грантов на исследования, а в виде бюджетного расхода на снижение рисков для населения, то они несут ответственность за ошибочное решение, принятое на основании их прогноза. Но, повторяю, их вина может быть признана только в том случае, если они сделали грубую ошибку в своих расчётах. Если сама методология расчёта и использовавшиеся данные были корректны, то ответственность на интерпретаторах. Если они сами и интерпретировали свои результаты, то опять же ответственность на них.

Абсолютно все ученые, за исключением маргинальных групп финансированных частными компаниями, берут свои деньги из бюджета. Причем общество их финансирует именно для снижения разного рода рисков, будь то медицина или экономика или метеорология или что другое.

Научный прогноз это только научных прогноз. Он заведомо ничего не гарантирует. Доверять ученым это всегда идти на риск. (Другое дело что почти всегда гораздо бОльший риск не доверять им, потому и финансируют) .

 

А вообще у меня даже слов нет. Данное дело мне кажется до такой степени бредовым и не сообразным ни с каким даже самым малейшим здравым смыслом, что даже обсуждать странно. Как буд-то чей-то дурной сон. Полный кафка.

[Хараим]

Обвиненные:

 

Franco Barberi, head of Serious Risks Commission

Enzo Boschi, former president of the National Institute of Geophysics

Giulio Selvaggi, director of National Earthquake Centre

Gian Michele Calvi, director of European Centre for Earthquake Engineering

Claudio Eva, physicist

Mauro Dolce, director of the the Civil Protection Agency's earthquake risk office

Bernardo De Bernardinis, former vice-president of Civil Protection Agency's technical departmen

 

Они в такой же мере чиновники в какой чиновником является например декан или ректор университета. Т е базово они именно ученые, и эксперты именно потому что ученые.

Дело не в том, учёные они или не учёные. А дело в том, несут ли они ответственность за свои прогнозы. Мы не знаем Положения о Комисси экспертов по рискам, поэтому не можем судить, какова их ответственность за ошибочные прогнозы.

 

Я полагаю, что несут. Я полагаю, что они не безвозмездно участвовали в этой Комиссии. Я полагаю, что в Положении о Комиссии прописан порядок ответственности экспертов за свои ошибки. Я полагаю, что на основании этого Положения суд и вынес обвинительный вердикт.

 

Я могу ошибаться. Если всего того, что я предполагаю не было, то правы Вы. Но я склонен считать, что информации о процессе недостаточно, чтобы однозначно обвинять итальянскую Фемиду в обскурантизме. ИМХО.

[Хараим]

Абсолютно все ученые, за исключением маргинальных групп финансированных частными компаниями, берут свои деньги из бюджета. Причем общество их финансирует именно для снижения разного рода рисков, будь то медицина или экономика или метеорология или что другое.

Научный прогноз это только научных прогноз. Он заведомо ничего не гарантирует. Доверять ученым это всегда идти на риск. (Другое дело что почти всегда гораздо бОльший риск не доверять им, потому и финансируют) .

Существуют разные программы финансирования из бюджета с разной степенью ответственности. Финансирование теоретических разработок является совершенно безответственным. А вот финансирование каких либо программ по снижению риска, по использованию прогнозов в социально значимой деятельности государства уже накладывает определённую ответственность на участников проектов.

 

Повторяю: у нас недостаточно информации, чтобы выносить столь решительные суждения.

[Ana]

поэтому не можем судить, какова их ответственность за ошибочные прогнозы.

Вы знаете хоть один научный прогноз в котором нет ошибки? Хоть один?

Открою Вам страшную тайну, если научная модель дает правильный ответ, это означает только то что две ошибки оказались разного знака.

[Хараим]

поэтому не можем судить, какова их ответственность за ошибочные прогнозы.

Вы знаете хоть один научный прогноз в котором нет ошибки? Хоть один?

Открою Вам страшную тайну, если научная модель дает правильный ответ, это означает только то что две ошибки оказались разного знака.

Анна, открою Вам страшную тайну. Я учёный (кандидат тех. наук, или "тех самых" наук ). И при этом сейчас занимаюсь деятельностью, близкой к чиновничьей. Я отлично понимаю, что ошибки есть в любых прогнозах. Но учёный волен брать на себя ответственность за свои будущие ошибки вместе с деньгами за свои прогнозы, а волен отказаться. Получают такие учёные больше своих собратьев-теоретиков. Но и риск понести ответственность у них тоже выше. Это нормально.

[dif]

Обвиненные:

 

Franco Barberi, head of Serious Risks Commission

Enzo Boschi, former president of the National Institute of Geophysics

Giulio Selvaggi, director of National Earthquake Centre

Gian Michele Calvi, director of European Centre for Earthquake Engineering

Claudio Eva, physicist

Mauro Dolce, director of the the Civil Protection Agency's earthquake risk office

Bernardo De Bernardinis, former vice-president of Civil Protection Agency's technical departmen

Судя по должностям, только физик Claudio Eva могла делать такую рутинную работу как просчеты и составление прогноза. Остальные, скорее всего, только интерпретировали результаты на публике и "давили" авторитетом. Тем более, что должности у них как бы очень высоки. И между теми, кто делает реальные расчеты (научные сотрудники), и большинством обвиняемых существуют еще прослойки из PI'ев, зав.лабов, и прочих начальников.

Анна, открою Вам страшную тайну. Я учёный (кандидат тех. наук, или "тех самых" наук ).

Ну так мы ж тут тоже не просто в школе учимся На людей, отметившихся до сего момента в теме, вроде как не менее шести степеней, эквивалентных кандидатским, приходится. Конкретно к.т.н.-ов не менее трех, включая Вас.

[Ana]

Повторяю: у нас недостаточно информации, чтобы выносить столь решительные суждения.

Есть. Невозможно точно предсказать землетрясение. Это факт.

[Хараим]

Повторяю: у нас недостаточно информации, чтобы выносить столь решительные суждения.

Есть. Невозможно точно предсказать землетрясение. Это факт.

Нет. Мы не знаем, какую ответственность за риск неверного предсказания подписывали конкретно эти учёные.

[Ana]

Судя по должностям, только физик Claudio Eva могла делать такую рутинную работу как просчеты и составление прогноза. Остальные, скорее всего, только интерпретировали результаты и "давили" авторитетом.

Я подозреваю что собственно рутинную работу делала даже не она, а как обычно толпа постдоков и студентов которые остались за кадром. Обработка огромной базы данной, как это бывает в подобных случаев, требует довольно большого коллектива "чернорабочих".

[dif]

Я подозреваю что собственно рутинную работу делала даже не она, а как обычно толпа постдоков и студентов которые остались за кадром. Обработка огромной базы данной, как это бывает в подобных случаев, требует довольно большого коллектива "чернорабочих".

Вполне соглашусь. Хотя, конечно, не знаю специфики этой научной области.

[Ana]

Нет. Мы не знаем, какую ответственность за риск неверного предсказания подписывали конкретно эти учёные.

Значит все дело в предполагаемой бумажке? Нет, до такого юридизма моему латинскому сознанию очень далеко.

 

Мне-то ведь как-то плевать на формальные бумажки, если здравый смысл говорит о невозможности точного предсказания. И если кто-то в обществе составляет абсурдные бумажки предполагающие такую возможность, и заставляет других жить по правилам предполагающим подписание таких абсурдных бумажек, то с них и должно спрашивать. Невозможности точного предсказания неспособна изменить никакая никем подписанная бумажка.