Историческая наука и Католическая Церковь

[Nemo]

В качестве материала для раздумий . Михаил, знаете ли Вы, что св. Игнатий Лойола был трижды под иквизиторским расследованием?

[Drogon]

Видимо подозревали, что он - ведьма

[Ana]

Ле Гофф в данном случае рассматривает чистилище как нечто воображаемое

я мало понимаю в специфике именно истории как науки, но если рассматривать такой подход с т з саенса (естественных наук), то он очевидно не научный.

Ученые до сих пор не могут получить никаких опытных данных о базоне Хриггса, например. Однако с т з науки он от этого не становится воображаемым.

 

Вы совершенно правы ,что ученые ничего не берут на веру. Нет экспериментальных подтверждений существованию, это только означает что нет экспериментальных данных и ничего более. И никак не может означать, что данный объект это плод воображения.

 

Более того, объяснение того как возникло некое понятие в чьей-либо голове, никоем образом не может доказывать, что это понятие плод воображения, и за этим понятием не стоит объективная реальность.

 

Вы знаете как была открыта постоянная Планка? Макс Планк ввел её, модифицируя формулу Рэлея-Джинса, не слишком хорошо описывающую плотность излучения абсолютно черного тела, тупо пытаясь подогнать формулу под имеющиеся экспериментальные данные. Причем сам Планк так до конца и не верил что за его постоянной стоит некий реальный физический смысл. Он считал её артефактом, искусственным подгоночным параметром затыкающим "дырку" в общей теории, потому что именно так она, как Вы говорите, и родилась в материальном мире.

[Maxim Bulava]

Помню, что когда я прочитал ле-гоффовскую "Цивилизацию...", я сразу подумал, что автор не любит средневековья. Зачем так было себя насиловать? Наш Гуревич был такой же.

 

Вообще это дурной тон - использовать светский историков для выяснения истин, выходящих за пределы фактографии.

[Drogon]

Психически здоровый человек не может верить признаниям "ведьмы" и "колдунов", которые были получены под пытками, о том как к ним являлся Сатана, разговаривал с ними, заключал с ними сделки и прочий сумашедший бред. Жертвы инквизиции даже описывали во что Сатана был одет и как он выглядел.

 

Признания, которые были получены под пытками, действительно сомнительны. Ну а признаниям, сделанным без пыток верить можно?

 

P.S. Что-то мне это напоминает? Не это ли -

 

"– А дьявола тоже нет? – вдруг весело осведомился больной у Ивана Николаевича.

– И дьявола…

– Не противоречь! – одними губами шепнул Берлиоз, обрушиваясь за спину профессора и гримасничая.

– Нету никакого дьявола! – растерявшись от всей этой муры, вскричал Иван Николаевич не то, что нужно, – вот наказание! Перестаньте вы психовать.

Тут безумный расхохотался так, что из липы над головами сидящих выпорхнул воробей.

– Ну, уж это положительно интересно, – трясясь от хохота проговорил профессор, – что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!"

[Гость Михаил]

Михаил, меня больше заинтересовали Ваши слова о сатане. Я правильно понял, Вы не верите в существование сатаны и в то, что он может являться людям? А в видения вообще Вы верите?

 

Знаете как говорят, если человек разговаривет с Богом то он может быть святой, а если Бог разговаривает с человеком то скорее всего это психически нездоровый человек.

Точно так же я предполагаю дело обстоит и с Сатаной. Обычно это форма шизофринии - галлюцинации. Думаю что разновидностей психических заболеваний когда есть галлюцинации, очень много. В 20 веке люди которым являлся Сатана могут просто сидеть на сильных ЛСД.

 

Так как мы обсуждали средневековье, то я думаю что в средние века явления Сатаны были вымышлены. В случае пыток жертвы готовы были придумать все что угодно чтобы только пытки прекратились.

 

Инквизиция так же могла обойтись без пыток путем внушения, которых добивались запутывая людей. Доверчивые, испыгуанные люди, особенно верующие для которых слова духовных лиц авторитет легко попадались на разводилово. Нужно учесть что люди прошлого жили в мире воображаемого. Их окружали домовые и лешие - в славянских странах, эльфы и гномы - в германских странах... Богатое воображение людей превращало мир в волшебное место, где по их мнению может быть все что угодно. В том числе обычное дело если Сатана постоянно кому-то является...

 

Но сегодня 99 % христиан никогда в своей жизни не видели ни ангелов, ни демонов - именно это является показателем. Безусловно мы знаем об одержимых. Конечно в них я верю. Я видел документальный фильм, как в православные монахи Троице-Сергиевой Лавры проводят ритуалы экзорцизма. Со всех концов СССР туда стекаются люди страдающие одержимостью. Но таковых единицы.

 

Насчет колдовства, то сегодня колдовства намного больше чем в Средние века. В наш век различных тоталитарных сект, лжепророков и лжехристосов, экстрасенсов и гей парадов, которые показываю по каналу ТНТ и ТВ3 - и то дьявол никому не является во плоти: с рогами, с зубами, источающий зловоние, как это часто описывают не только признания "ведьм", но и как рассказы, истории, которые часто использовались в проповедях.

 

Поэтому я могу сделать вывод что в Средние века благодаря отсутствия СМИ, монополии церкви на сверхественное, ведьм вообще никаких не было. Вот римских пап из даинастии Борджия никто почему за блуд и инцест не осудил, а к простым людям по странным доносам приходили как к ведьмам и колдунам.

 

В Новом Завете апостолы прямо говорят что идол в мире ничто и нет у них какой власти. Под идолом конечно имеются ввиду суеверия. В 99 % случаев ведьмы и колдуны были вымышлены. Потому что люди жившие в мире где в лесах живут феи, а эфиопы прикрываются большой ногой от солнца.... - люди жили в мире воображаемого, в мире суверий, поэтому и охотились на несуществующих "ведьм"

 

Реальные ведьмы конечно тоже были. Но их было наверное не более 1 %.

 

Инквизиционный процесс - это разновидность состязательного процесса. Но не как сейчас между стороной обвинения и стороной защиты, а между судьей и обвиняемым. Жестокие пытки запрещались, чтобы обвиняемый остался жив. Если он не сознавался, то он победил, а судья проиграл. В таком случае обвиняемый как бы доказывал свою невиновность. Если он умирал во время пыток, то родственники обвиняемого могли привлечь уже самого судью к ответственности.

 

Был еще более нелепый так называемый Божий суд, когда невиновность доказывалась битвой на мечах или например хождением на раскаленных углях. Но это конечно речь идет об уголовных делах, потому что дела гражданского характера не имели такого. Значительная часть дел решалась в порядке церковного права о котором я знаю очень мало. Оно практиковалось на территории принадлежащей церкви, потому что судебные функции исполнял феодал.

[Ana]

Поэтому я могу сделать вывод что в Средние века благодаря отсутствия СМИ, монополии церкви на сверхественное, ведьм вообще никаких не было.

....

Реальные ведьмы конечно тоже были. Но их было наверное не более 1 %.

Вы бы определились были или не были, а если были то каково процентное содержание, и на основании какой научной методики взяты цифры этих процентов.

[Гость Михаил]

я мало понимаю в специфике именно истории как науки, но если рассматривать такой подход с т з саенса (естественных наук), то он очевидно не научный.

Ученые до сих пор не могут получить никаких опытных данных о базоне Хриггса, например. Однако с т з науки он от этого не становится воображаемым.

 

Вы совершенно правы ,что ученые ничего не берут на веру. Нет экспериментальных подтверждений существованию, это только означает что нет экспериментальных данных и ничего более. И никак не может означать, что данный объект это плод воображения.

 

Более того, объяснение того как возникло некое понятие в чьей-либо голове, никоем образом не может доказывать, что это понятие плод воображения, и за этим понятием не стоит объективная реальность.

 

Вы знаете как была открыта постоянная Планка? Макс Планк ввел её, модифицируя формулу Рэлея-Джинса, не слишком хорошо описывающую плотность излучение абсолютно черного тела, тупо пытаясь подогнать формулу под имеющиеся экспериментальные данные. Причем сам Планк так до конца и не верил что за его постоянной стоит некий реальный физический смысл. Он считал её артефактом, искусственным подгоночным параметром затыкающим "дырку" в общей теории, потому что именно так она, как Вы говорите, и родилась в материальном мире.

 

Историческая наука очень разная. Есть военная история, история политических учений, история права, история религий... А есть направление в истории под названием историческая антропология. Это область знания о внутреннем мире человека в конкретную историческую эпоху. Исходя из этого Умберто Эко написал свою книгу Средневековая эстетика. Мишель Пастуро написал великолепную книгу История символизма, где описал историю символического восприятия того или иного явления: львов, охота на кабана, шахмат, но больше всего меня впечатлили главы о символизме цвета. Именно поэтому я выделил это. Учитвая технологию производства цветов и цветных тканей, символическое значение цвета в иконописи, в одежде, учитывая то что средневековым людям не был известен спектр цветов, а так же политический, религиозный и социальное значение цвета, геральдика, знамена - отношение к цвету было иным и у цвета была совершенно иная символика в Среднике века. И погружение в документы и артефакты на эту тему являются работой историка-антрополга. Представителем школы исторической антропологии является так же Жак Ле Гофф, который пытается восстановить мир средневекового воображаемого, опираясь на документы, на свидетельства, артефакты, теологические трактаты и прочее. Ле Гофф атеист и это накладывает свой отпечаток на его труды. Но ведь мы же не станем возмущатся если человек будет воссоздавать воображемый мир ацтеков не веря в их религию? Так зачем возражать против Ле Гоффа, если он великолепный историк.

[Гость Михаил]

Поэтому я могу сделать вывод что в Средние века благодаря отсутствия СМИ, монополии церкви на сверхественное, ведьм вообще никаких не было.

....

Реальные ведьмы конечно тоже были. Но их было наверное не более 1 %.

Вы бы определились были или не были, а если были то каково процентное содержание, и на основании какой научной методики взяты цифры этих процентов.

 

вот сейчас вы пытаетесь передергивать. я не верю в колдовство и магию, но я верю что есть люди которые считают себя ведьмами и занимаются этим. по большому счету эти людям никому не вредят кроме своей души и своей психики. естественно им никто не являлся никогда и устраивать над ними процесс бессмысленно

[Ana]

Историческая наука очень разная. Есть военная история, история политических учений, история права, история религий... А есть направление в истории под названием историческая антропология.

Неужели это направление предполагает определять как воображаемое все то относительно чего нет опытных данных? Тогда оно только по случайному недоразумению называется наукой.

Но ведь мы же не станем возмущатся если человек будет воссоздавать воображемый мир ацтеков не веря в их религию

Не станем, если ученый честный, т е не определяет априори ,по собственному желанию или следуя моде, что мир ацтеков воображаемый. А вместо этого просто честно, "бесбаесно", будет исследовать во что и как верили ацтеки и как развивались их религиозные представления.

Если он констатирует что некто имел видение и его народ ему поверил, это нормально, если же он утверждает ,что никакого видения не было потому что видений не бывает или потому что они маловероятны, то это уже не наука, а идеология.

[Ana]

я не верю в колдовство и магию, но я верю что есть люди которые считают себя ведьмами и занимаются этим. по большому счету эти людям никому не вредят кроме своей души и своей психики. естественно им никто не являлся никогда и устраивать над ними процесс бессмысленно

т е названный Вами 1% реальных ведьм, это те кто считали себя ведьмами, но таковыми не являлись?

 

Я могу уважать ваше право верить в колдовство или не верить в него, это Ваше личное право, пока Вы эту свою личную веру не называете наукой. Вера одно наука другое. И наука никаких выводов о существовании или несуществовании колдовства не делает.

[Гость Михаил]

Историческая наука очень разная. Есть военная история, история политических учений, история права, история религий... А есть направление в истории под названием историческая антропология.

Неужели это направление предполагает определять как воображаемое все то относительно чего нет опытных данных? Тогда оно только по случайному недоразумению называется наукой.

Но ведь мы же не станем возмущатся если человек будет воссоздавать воображемый мир ацтеков не веря в их религию

Не станем, если ученый честный, т е не определяет априори ,по собственному желанию или следуя моде, что мир ацтеков воображаемый. А вместо этого просто честно, "бесбаесно", будет исследовать во что и как верили ацтеки и как развивались их религиозные представления.

Если он констатирует что некто имел видение и его народ ему поверил, это нормально, если же он утверждает ,что никакого видения не было потому что видений не бывает или потому что они маловероятны, то это уже не наука, а идеология.

 

древние гермацы НЕ верили в эльфов и гномов, а жили в мире, который по их мнению населен эльфами, гномами, феями, троллями... их мир населяли все эти существа. именно поэтому они не просто верили в них, а жили в воображаемом волшебном мире (ведь мы знаем что нет никаких эльфов и троллей).

[Гость Михаил]

я не верю в колдовство и магию, но я верю что есть люди которые считают себя ведьмами и занимаются этим. по большому счету эти людям никому не вредят кроме своей души и своей психики. естественно им никто не являлся никогда и устраивать над ними процесс бессмысленно

т е названный Вами 1% реальных ведьм, это те кто считали себя ведьмами, но таковыми не являлись?

 

Я могу уважать ваше право верить в колдовство или не верить в него, это Ваше личное право, пока Вы эту свою личную веру не называете наукой. Вера одно наука другое. И наука никаких выводов о существовании или несуществовании колдовства не делает.

 

вы все время путаете и передергиваете. никто не смешивал науку и ведьм.

[Drogon]

Так зачем возражать против Ле Гоффа, если он великолепный историк.

 

Не столько великолепный, сколько распиаренный.

С Ле Гоффом-то все ясно. Он атеист. Но Вы-то позиционируете себя христианином! Чего ж Вы-то занимаетесь тут атеистической пропагандой?

[Ana]

ведь мы знаем что нет никаких эльфов и троллей

Это Вы знаете, а у меня нет никаких научных данных доказывающих несуществование троллей. Я же в них просто не верю.

вы все время путаете и передергиваете. никто не смешивал науку и ведьм.

А Вы не путайтесь ,а излагайте ясно, где у Ле Гоффа наука ,а где его личная ненаучная вера в несуществование кого-то или чего-то.

[Ana]

Вообще это дурной тон - использовать светский историков для выяснения истин, выходящих за пределы фактографии.

А мне кажется это, вообще говоря, разумно. В случае если человек, проводящий некие исследования, стоит на чуждой идеологической платформе, ихмо, в его работе легче отделить зерно от плевел. Когда человек единоверец, всегда есть соблазн согласиться и посчитать обоснованными даже весьма слабые доводы.

[Гость Михаил]

Не столько великолепный, сколько распиаренный.

С Ле Гоффом-то все ясно. Он атеист. Но Вы-то позиционируете себя христианином! Чего ж Вы-то занимаетесь тут атеистической пропагандой?

 

никто не занимается атеистической пропагандой. это не правда. я просто сослася на Ле Гоффа. Он действительно отличный историк. Лично я его фанат. Так же как и Гуревича. А вот Робе Фоссье со своей Люди средневековья мне совсем не понравился. Слишком мрачную Робе дает картину. Прежде всего он реконструирует мир средневекового человека исходя из бытовых особенностей того времени, отношения к болезням, медицине и прочее. Он прекрасно все реконструирует, но он все таки не имеет таких литературных способностей как Ле Гофф, чтобы так увлекательно писать. Все таки историк должен быть хорошим писателем иначе его книги становятся скучными и нудными. Популярность Ле Гоффа прежде всего диктуется его литературными способностями и темами книг, которые интересуют людей.

 

я христианин и я не занимают пропагандой атеизма. но я ставлю разумные ограничения: ведьм не было - это миф. ведьм нет и сейчас - это суеверия и самообман самих ведьм. поэтому охота на ведьм по существу это убийство невинных людей. вот и все. где бы это это ни происходило в Россиии или во Франции

[Гость Михаил]

Вообще это дурной тон - использовать светский историков для выяснения истин, выходящих за пределы фактографии.

А мне кажется это, вообще говоря, разумно. В случае если человек, проводящий некие исследования, стоит на чуждой идеологической платформе, ихмо, в его работе легче отделить зерно от плевел. Когда человек единоверец, всегда есть соблазн согласиться и посчитать обоснованными даже весьма слабые доводы.

 

согласен

[Maxim Bulava]

А мне кажется это, вообще говоря, разумно. В случае если человек, проводящий некие исследования, стоит на чуждой идеологической платформе, ихмо, в его работе легче отделить зерно от плевел. Когда человек единоверец, всегда есть соблазн согласиться и посчитать обоснованными даже весьма слабые доводы.

Всё так, но я говорю не о невозможности исследовать идеологически чуждые реальности, а о ссылке на исторические труды как аргументе в пользу обобщенных выводов, касающихся философско-религиозной области.

 

Но и в принципе "историк ментальностей", не конгениальный своему предмету, должен подозреваться.

[Amtaro]

 

ведьм не было - это миф. ведьм нет и сейчас - это суеверия и самообман самих ведьм.

Вы можете доказать это?

[Ana]

Собственно я и предлагаю, раз уж это выделено в отдельную тему, то говорить предметно. Где и в чем у этого и подобных ему историков ненаучная отсебятина. Раз уж Михаил решил аргументировать Ле Гоффом, то пусть приводит аргументы предоставленные этим господином ,которые показались ему убедительными.

Ну либо можно оставить Ле Гоффа и науку вообще и сосредоточиться на вере или точнее неверии Михаила в колдовство, ведьм и пр и посмотреть чем вообще он может аргументировать свои убеждения на этот счет и как оно соотносится с его православием. Это тоже может быть интересным.

[Гость Михаил]

ведьм не было - это миф. ведьм нет и сейчас - это суеверия и самообман самих ведьм.

Вы можете доказать это?

 

Чтобы понять, какая может быть связь между ведьмами и языческими идолами, давайте выясним сущность понятий язычества и языческих богов. Издревле человеку было свойственно видеть нечто таинственное в движении светил, явлениях и силах природы, знамениям, полагать что отвар из корней и жабы может вылечить больного человека, а сглаз или порча действительно обладают таинственной властью портить людям жизнь. Именно этому человек и поклонялся как божествам.

 

Христианство же определило единый источник всего сущего – Бога Творца неба и земли, видимым же всем и невидимым; призвало всех людей к вере в Воскресшего Христа Спасителя, духовному очищению и спасению душ благодатью Святого Духа.

 

Однако слабость человеческой природы, склонность ко греху, леность в исполнении божественных заповедей и инертность ума, не желающего возвышаться до высшего, божественного смысла своей жизни и всего сущего, в наше время опять привела к возрождению языческих стремлений души и представлений о мире, где дейсвтует магия и колдовство, экстрасенсорика, вера в порчу и сглаз и прочий бред.

 

Ведьм не было никогда, были лишь люди которые считали себя таковыми.

 

Вспомните слова апостола Павла: «Идол в мире есть ничто» (1 Кор. 8,4).

[Drogon]

(ведь мы знаем что нет никаких эльфов и троллей).

 

В самом деле? А откуда вы это знаете?

[Amtaro]

Ведьм не было никогда, были лишь люди которые считали себя таковыми.

Докажите

[Maxim Bulava]

Вообще это "третье поколение школы Анналов" и то что с ним связано и находилось под его влиянием (Гуревич) - вырождение изначально здравой идеи рубежа веков о ментальных отличиях, свойственных культурам. В конце концов, авторы до того наподчеркивали отличия и барьеры, что, по сути, расчеловечили средневековую культуру, идиотизировали ее, что противоречило исходной идее антропологического поворота.

 

Некоторые фрагменты без слёз читать невозможно. Как у Гуревича: "Загробный мир мыслился столь же вещественным, как и мир земной, более того - он был нетленным и потому более реальным. Земное странствие могло привести в иной мир; Данте оказался в аду, заблудившись в незнакомых местах на земле".