Момент Пресуществления

[Amtaro]

А про кровь - по аналогии.

Неа. Это просто поэтичная аналогия.

[Nemo]

Немо завтра по книгам проверю.

Приезжай. Проверять будешь с Меланхтона. Трех томов хватит?

[Maxim Bulava]

Вот-вот, братцы, это я и имел в виду. Начинается c критики "магизма", а заканчивается ревизией всех твердых составляющих таинств.

[Solowhoff]

Крещение кровью - обычно под этим подразумевается мученическая смерть за Христа кого-то,кто еще не был крещен. И считается, что он крещен своей кровью ,пролитой за Христа.

[Гость rycerz]

Да, правильно... Хотя это образное выражение. Тут Амтаро правильно сказал "поэтичная аналогия".

 

Крещение кровью и желанием даруют благодать, но не печать (character) Таинства Крещения.

Изменено 1 декабря, 2012 пользователем rycerz

[Даниил Бондарев]

Епископ Дионисий потом крестил водой того еврея, который крестился песком.

[Гость rycerz]

Приезжай. Проверять будешь с Меланхтона. Трех томов хватит?

 

Проверять буду по католическим книгам. Итак:

"Дальняя материя:

а) НЕСОМНЕННО ДЕЙСТВИТЕЛЬНА: Вода морская, речная, родниковая, колодезная, - вода, полученная из льда, снега, града, - вода, собранная от пара или росы, проистекающая во время дождя со стены, листьев, - вода, синтезированная химически, - вода минеральная или смешанная с бихлоридом ртути в пропорции 1/1000, что однако незаконно, кроме случаев смертельной опасности;

б) НЕСОМНЕННО НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНА: слюна, пот, слёзы, пиво, кофе, чай, - сок, выжатый из фруктов, груш, цветов, трав или корней;

в) СОМНИТЕЛЬНО ДЕЙСТВИТЕЛЬНА, а потому незаконна вне случаев крайней необходимости: похлебка очень водянистая, щёлок, водянистое некрепкое пиво, вода, полученная из соли, жидкость, стекающая с ветви какого-либо растения" (A. Arregui, Summarium theologiae moralis, Roma, 1937, p. 336-337).

 

Прям хоть проси модеров выделить хвост в отдельную тему - материя Крещения. Сколько мы напостили-то...

[Maxim Bulava]

Если короче. то принцип такой: для крещения может использоваться любая вода. То, о чем явно нельзя сказать "вода" (в т.ч. кровь и слюна) никогда не может использоваться для крещения. Та жидкость, для которой сохранение характера воды сомнительно, может использоваться в крайних случаях. При этом необходимо совершение крещения под условием при первой возможности получения несомненно действительной материи таинства, то есть воды.

 

И никаких прочих "свобод" и "антиталмудизмов".

[Владимир М.]

Вопрос о литургии Преждеосвященных Даров. Ряд авторитетных литургистов придерживаются мнения о том, что при погружении Тела в чашу, вино прелагается в Кровь. Этот взгляд отражен в греческой богослужебной традиции, согласно которой во время причащения священнослужителей испивает из чаши, как обычно. В русской же практике диакон, который будет потреблять Дары, из чаши не испивает. Эта практика, как отмечает свящ. Михаил Желтов, восходит к богослужебной реформе митрополита Петра (Могилы), позаимствовавшего мнение о том, что вино в чаще так и остается вином, у католиков. Однако о. Михаил подчеркивает, что в древности, когда в Великую пятницу в Риме месса не совершалась, и служилась именно преждеосвященная литургия, Папа при этом молча влагал частицу Тела в чашу с вином, а потом все из нее причащались Крови Христовой. А каков взгляд современных католических богословов на данную проблему?

[Amtaro]

Вопрос о литургии Преждеосвященных Даров. Ряд авторитетных литургистов придерживаются мнения о том, что при погружении Тела в чашу, вино прелагается в Кровь

Кто же придерживается такого, мягко говоря, нелепого мнения?

[Владимир М.]

Кто же придерживается такого, мягко говоря, нелепого мнения?

Тот же Желтов, например. По его словам, освящение "через контакт" - древняя церковная практика. В качестве иллюстрации он приводит тот факт, что в древнейшей молитве в чине малого освящения воды нет ни слова о собственно освящении: предполагалось, что вода освящается через погружение в нее креста.

[Amtaro]

Я не знаю, кто такой Желтов. Знаю, что преждеосвященная литургия именно так и называется потому, что за ней не происходит освящения Даров. Они освящены на Евхаристии, то есть на подлинной Литургии. А Литургия преждеосвященных даров - это вечерня с выносом Св. таин для причащения.

[Владимир М.]

Знаю, что преждеосвященная литургия именно так и называется потому, что за ней не происходит освящения Даров.

Да если б все так просто было.

[Amtaro]

Так всё именно так просто и есть.

[Владимир М.]

Так всё именно так просто и есть.

Да нет. В своем вопросе я постарался в общем очертить проблему. На уровне воскресной школы ее не решить.

[Amtaro]

Проблема не более, чем проблема о количестве ангелов на кончике иглы. Когда нет реальной проблемы, её пытаются придумать.

[Владимир М.]

Вот фрагмент из Сакраментария св. Григория Великого:

 

Ad Vesperum vero tam in ecclesia in qua pontifex dicit Orationes, quam in caeteris presbyterorum, post Orationes praeparatur crux ante altare, interposito spatio inter ipsam et altare, sustentata hinc inde a duobus acolythis. Posito ante eam in oratorio, venit pontifex, adoratam deosculatur crucem. Deinde episcopi, presbyteri, diaconi, et caeteri per ordinem, deinde populus; pontifex vero redit in sedem usque dum omnes salutent; presbyteri vero duo priores, mox ut salutaverint, intrant in sacrarium, vel ubi positum fuerit corpus Domini, quod pridie remansit, ponentes illud in patena; et subdiaconus teneat ante ipsoscalicem cum vino non consecrato, et alter patenam cum corpore Domini. Quibus tenentibus, accipit unus presbyter patenam, et alter calicem, et deferunt super altare nudatum. Pontifex vero sedet dum persalutet populus crucem: nam salutante pontifice, vel populo crucem, canitur semper Antiphona Ecce lignum crucis. Dicitur Psalmus 118. Qua salutata, et reposita in loco suo, descendit pontifex ante altare, et dicit: Oremus.— Praeceptis salutaribus moniti, et divina institutione formati, audemus dicere: Pater noster...et ne nos inducas in tentationem. Resp. Sed libera nos a malo. Libera nos, quaesumus, Domine, ab omnibus malis praeteritis, praesentibus et futuris, et intercedente beata et gloriosa semper virgine Dei Genitrice Maria, et beatis apostolis tuis Petro et Paulo atque Andrea, et omnibus sanctis, da propitius pacem in diebus nostris, ut, ope misericordiae tuae adjuti, et a peccato simus semper liberi et ab omni perturbatione securi. Per Dominum nostrum Jesum Christum Filium tuum, qui tecum vivit et regnat Deus in unitate Spiritus sancti. Per omnia saecula saeculorum. Amen. Cum dixerint Amen, sumit de sancta, et ponit in calicem nihil dicens. Et communicant omnes cum silentio, et expleta sunt universa.

[Гость rycerz]

Кто же придерживается такого, мягко говоря, нелепого мнения?

Очень многие. Бытовало и на Западе до XII века, только с XIII отвергнуто всеми католическими богословами. Приведенный Владимиром фрагмент ничего не говорит о том, пресуществляется или нет. Согласен, что нелепо, но история развития богословия знавала приколы и покруче.

[Владимир М.]

Приведенный Владимиром фрагмент ничего не говорит о том, пресуществляется или нет.

А зачем, по-Вашему, надо было опускать Тело в чашу с вином? Кстати, Желтов говорит, что из нее все причащались.

[Amtaro]

 

А зачем, по-Вашему, надо было опускать Тело в чашу с вином?

Чтобы было легче проглотить.

[Владимир М.]

Чтобы было легче проглотить.

Как-то сомнительно. Между прочим, целый ряд древних чинов преждеосвященной литургии содержат молитву на освящение вина в чаше, после чего в нее опускают Тело.

[Amtaro]

Что ты имеешь в виду в даном случае под освящением вина?

[Владимир М.]

Преложение.

[Amtaro]

А хлеб не прелагался?

[Владимир М.]

А хлеб не прелагался?

Какой хлеб?