Перейти к содержанию

Момент Пресуществления


ioann22
 Поделиться

Рекомендуемые сообщения

Сейчас распространяются ереси о пресуществлении на эпиклезе или ''в течении всей литургии ''.

 

Нет такой ереси. Дары пресуществляются словами Христа и эпиклезой. Вам Дамаскина процитировать?

Учение о том, будто бы Дары пресуществляются только лишь словами Христа, но не эпиклезой, является действительной ересью.

 

Божественная энергия Сына и Духа едина. Нельзя её разрывать. И слова Христовы (действующие), и сошествие Духа (также действующее) пресуществляют Дары без разделения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 179
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Учение о том, будто бы Дары пресуществляются только лишь словами Христа, но не эпиклезой, является действительной ересью.

 

Это Вы мягко говоря "загнули"!

 

Чувствую, что придется перебороть лень, забросить бытовые дела и заняться разребанием сего потока... ну, ради избегания грубости скажем по-церковнославянски, уметов. На католическом форуме свили гнездо епиклезисники... :(

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Иоанн, действительно, несколько загнул. :)

В латинском обряде пресуществление осуществляется сразу после тайноустановительных слов. Однако и эпиклеза тоже присутствует, хотя и произносится перед установительными словами. Эта эпиклеза служит как бы подготовкой к пресуществлению, которое тем не менее зависит , как я понимаю толкование литургистами Магистериума, прежде всего от установительных слов.

В восточных обрядах ситуация несколько иная, и для объяснения того, что имеет место там, думаю, недостаточно даже открытия здесь новой темы. Нужно серьёзное исследование. У меня есть своё мнение на этот счёт, но его можно будет высказать в отдельной теме.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если с тезисами "эпиклизников" я знаком, то вот учение о пресуществлении... ''в течении всей литургии '' для меня ново. Дайте пожалуйста ссылку их почитать, познакомиться. Заранее спасибо.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если с тезисами "эпиклизников" я знаком, то вот учение о пресуществлении... ''в течении всей литургии '' для меня ново. Дайте пожалуйста ссылку их почитать, познакомиться.

Почитайте "Евхаристию" протопр. А. Шмемана и работы арх. Киприана Керна. У Шмемана есть ссылки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Почитайте "Евхаристию" протопр. А. Шмемана и работы арх. Киприана Керна. У Шмемана есть ссылки.

Спасибо большое. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Эпиклеза хорошая молитва, но никакого значения для пресуществления она не имеет. И в литургии Василия Великого её не было.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Что касается момента пресуществления, то, насколько помню, этот вопрос обсуждался на Ферраро-Флорентийском соборе.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Божественная энергия Сына и Духа едина. Нельзя её разрывать. И слова Христовы (действующие), и сошествие Духа (также действующее) пресуществляют Дары без разделения.

 

Скажу жёстко. Вот был случай. Застрелили на мессе владыку Оскара Ромеро.

Предположим застрелили священника на проскомидии. На жертвеннике простой хлеб, да священный, но хлеб.

Вот если после тайноустановительных слов какой-нибудь бандит застрелит священника, то не просто хлеб перед нами. И без эпиклезы перед нами будет Тело Господа, Бога и Спаса Нашего Исуса Христа.

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А ежели застрелить священника между произнесением тайноустановительных слов над Телом перед произнесением их над Кровью (это технически возможно), то что будет? Тело и вино?
  • Like 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Амтаро, очень серьёзные исследования были написаны и очень давно. Увы, это не переведено на русский язык. Даже Волконский схалтурил, отослав в примечании на франкоязычную книжку и уйдя от разбора этого вопроса. (Подозреваю, что его искушали сомненения в католической точке зрения...)

Не хочу сейчас отвечать эспромтом, буду готовить относительно длинное сообщение для отдельной темы, которую создам.

Тут только замечу, что: а) неверно считать, что в латинском обряде так, а в восточном эдак, столь существенная вещь не может быть по разному. б) в латинском обряде есть епиклеза после установительных слов - "Ангел" в Supplices te rogamus - Дух Святый. в) на христианском Востоке мнение о пресуществлении только на установительных словах вполне себе представлено... Кстати, его четко отстаивал кард. Виссарион Никейский.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А ежели застрелить священника между произнесением тайноустановительных слов над Телом перед произнесением их над Кровью (это технически возможно), то что будет? Тело и вино?

 

Как скотист отвечаю, что "да". Томисты на эту тему какой-то фигни намудрили, не помню как у них.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ребята, вопрос настолько интересен, что надо обязательно пободаться. В хорошем смысле. Рыцарь, открывайте тему.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А ежели застрелить священника между произнесением тайноустановительных слов над Телом перед произнесением их над Кровью (это технически возможно), то что будет? Тело и вино?

 

Будет Живое Тело Христово с Кровью в ней (как и в любом живом мясе) в окружении вина.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Правильное мнение о времени пресуществления выражено в поповском белокриницком катехизисе 1909 на 67 странице.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вот учение старообрядцев которых вы считаете по сравнению с новообрядцами раскольниками (по сравнению с католиками это и правда раскол, но в 1653 был никонианский раскол). Что ближе к Ферарро-Флорентийскому собору?

09mJPSwNo10.jpg

zN7NCRvRh10.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Даня, спаси вас Христос. Я и об этом собирался рассказать... Ты это сделал за меня.

 

Тему уже открыли, застали меня в расплох... Сегодня ночью или завтра надо будет запостить интересненького...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Будет Живое Тело Христово с Кровью в ней (как и в любом живом мясе) в окружении вина.

 

Да. И я имел в виду именно это.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Как скотист отвечаю, что "да". Томисты на эту тему какой-то фигни намудрили, не помню как у них.

 

А вот скажите мне, Рыцеж, как скотист скотисту. Что если во время тайноустановительных слов над Телом священника оборвали на полуслове? Скажем, слово "Тело" или слово "Моё" оборвано на середине? Рыцеж, но только мне нужен совершенно точный ответ, до буквы.

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тогда будет хлеб. Надо чтобы было слово указатель (вроде слов сие(я) это ho(i)c est enim) тело(кровь) и моё (моя).
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Что касается момента пресуществления, то, насколько помню, этот вопрос обсуждался на Ферраро-Флорентийском соборе.

Это Деяния Собора, или устные рассуждения в ходе Собора?
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А я однажды была свидетельницей как священник перепутал хлеб и вино (в полудреме служил, что-ли) и, не помню точно, то ли над чашей сказал что "сие есть Тело Мое", то ли над хлебом сказал про кровь.

Как этот казус трактовать? Можно ли с уверенностью сказать что было Пресуществление и на каком основании?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Эпиклеза хорошая молитва, но никакого значения для пресуществления она не имеет. И в литургии Василия Великого её не было.

Откуда такие сведения? Я вообще не знаком ни с одной древней литургией без эпиклезы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Откуда такие сведения? Я вообще не знаком ни с одной древней литургией без эпиклезы.

Я тут познакомился с Литургией без Установительных Слов. Во где шок был.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я тут познакомился с Литургией без Установительных Слов. Во где шок был.

 

Литургия Мари и Аддая. Так при унии практикующих её заставили вставить туда тайноустановительные слова. Это сейчас самостийники восточники её выкинули и экуменисты в Ватикане одобрили это преступление.

Естественно литургия может иметь место либо если в ней есть установительные слова либо если используются Преждеосвященные Дары. Иначе это лжелитургия.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
 Поделиться


×
×
  • Создать...