Расколы в "мировом православии"

[Гость rycerz]

Знакомый свата невестки брата деверевой снохи кума кузины золовки моего приятеля тоже слыхал о греко-католичке, которая второй раз замуж вышла и ее при этом к причастию в униатском храме пускали. Ну и что?

 

Ну и то, что в Вашем сообщении, на которое я ответил этим примером, Вы тоже ссылались на мiрян, которые кого-то считали единоверцами...

[Гость rycerz]

+ Булаве

 

Важно, что преемство у архиеев БПЦ от типа раскольников...

[Sandra889]

У нас разное понятия о сакраментологии. Незаконные, не значат недействительные. В ПЦ насколько я знаю, большое количество подходов к этим вопросам. И они не догматизированы.

 

Подходы-то разные (хотя, кажется, на этом форуме уже поднимался вопрос о том, что КЦ не всегда признавала таинства схизматов), но факт есть факт: 100%-ного доказательства истинности или неистинности Таинств в случае раскола быть не может.

100%-ная вероятность истинности Таинств есть только при условии примирения с Церковью (=возвращения в Её лоно).

[Maxim Bulava]

Подходы-то разные (хотя, кажется, на этом форуме уже поднимался вопрос о том, что КЦ не всегда признавала таинства схизматов)

Я могу научить, что делать. Большой, указательный и средний пальцы складываются друг с другом; безымянный и мизинец плотно прижимаются к ладони. Сложенные пальцы последовательно прижимаются ко лбу, солнечному сплетению, правому и левому плечу.

 

Повторяется до результата.

[Sandra889]

Я-то решил, потому что знаю католическую сакраментологию. А теперь такой фокус. Болгарская схизма длилась почти восемь десятков лет. Неожиданно? А вот так вот. Следовательно, всех болгар в это время не крестили, не миропомазывали, не причащали, не исповедовали, не соборовали и жили они в блуде.

 

Мало того, Вы, голубушка Сандра, не задумались и над тем, что у болгар действительным образом не совершалось рукоположение, а ведь от тех схизматиков - вся нынешняя болгарская иерархия.

 

Та же фигня - с русскими, грузинами, румынами, греками, албанцами, поляками.

 

Вот к каким выводам приводят попытки мыслить логично.

 

Логика - штука, конечно, хорошая, но я сомневаюсь в её всесильности, когда речь идёт о вере.

Есть ещё такая штука, что форма Таинства может быть истинной, а благодати может не быть. Кажется, обсуждалось на "Слове".

 

Но дело даже не в этом. Если и признать Таинства состоящих в схизме истинными, всё равно получается, что человек, знающий о схизме и причащающийся со схизматами, причастится себе в осуждение (в то время как искренне заблуждающиеся будут удостоены Причастия во Спасение).

Если что - я лишь повторила слова ваши и Ваших сторонников из темы о миссионерской деятельности Католической Церкви.

 

Так что так или иначе, а ущербность налицо. ДО того, как примирятся с Церковью. Пока к этому шагов не наблюдается.

[Гость rycerz]

Вы сегодня ленитесь думать... Болгары ссоряться с Константинополем, "Вселенский" Патриархат вопит, что у болгар Таинства недействительны... Потом признаЮт автокефалию БПЦ и действительность Таинств у архиереев, рукоположенных типа раскольниками... Бред? Бред!

 

Писал одновременно с последним постом Сандры, который не мог прочесть... Чуть -чуть что-то начала понимать она...

Изменено 2 ноября, 2012 пользователем rycerz

[Maxim Bulava]

 

Я одного не понимаю: чего меня угораздило вступить с Вами в переписку? Не иначе, затмение нашло.

[Гость rycerz]

Чё там за фраза Сандры не скопировалась у Булавы?

 

Если и признать Таинства состоящих в схизме истинными, всё равно получается, что человек, знающий о схизме и причащающийся со схизматами, причастится себе в осуждение (в то время как искренне заблуждающиеся будут удостоены Причастия во Спасение).

 

Sandra! Вот прежде всего в этом мы Вас и убеждали...

[Amtaro]

 

100%-ная вероятность истинности Таинств есть только при условии примирения с Церковью (=возвращения в Её лоно).

А, что, схизматики уже как бы вне Церкви?

[Sandra889]

Я могу научить, что делать. Большой, указательный и средний пальцы складываются друг с другом; безымянный и мизинец плотно прижимаются к ладони. Сложенный пальцы последовательно прижимаются ко лбу, солнечному сплетению, правому и левому плечу.

 

Повторяется до результата.

 

Троллинг?

 

Ладно, проехали.

А затрагивался этот вопрос в темах "Просто стороны православия и католичества" и "Схизматики или еретики?", которых сейчас в "Межконфессиональном диалоге" обнаружить не удалось. Очевидно, были удалены.

Могу, конечно, ошибаться, но обычно у меня память хорошая .

[Sandra889]

А, что, схизматики уже как бы вне Церкви?

 

А что, как бы нет?

Тем более те, которые были отлучены и анафематствованы?

[Гость rycerz]

В первый раз за тему плюс Сандре...

[Amtaro]

 

А что, как бы нет?

 

Так если они совершенно вне Церкви, значит, на схизматических епископах и сана нет?

[Solowhoff]

А если еще спомнить, что друг про друга писали РПЦ МП и РПЦЗ еще несколько десятилетий назад...

[Drogon]

Могу, конечно, ошибаться, но обычно у меня память хорошая .

 

Плохая память. И не "Схизматики или еретики" и не в Межконфессиональном - https://catholichurch.ru/index.php/topic/749-%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BD%D0%B5-%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8/

[Sandra889]

Так если они совершенно вне Церкви, значит, на схизматических епископах и сана нет?

 

Вопрос неоднозначный. Формально сукцессия не нарушена, т.к. цепочка не была прервана. Плюс, до ухода в раскол они были рукоположены Церковью. А вот благодать - повреждена или, по крайней мере, под вопросом. Имхо.

[Sandra889]

Sandra! Вот прежде всего в этом мы Вас и убеждали...

 

В чём? В том, что у схизматов лучше не причащаться, даже если Таинства действительны? Так я с этим ни капли и не спорю .

[Sandra889]

Плохая память. И не "Схизматики или еретики" и не в Межконфессиональном - https://catholichurch...B8%D0%BA%D0%B8/

 

Упс... Пардон, спасибо . Надо пересмотреть тему - вроде, про это тоже было

[Sandra889]

Вы сегодня ленитесь думать... Болгары ссоряться с Константинополем, "Вселенский" Патриархат вопит, что у болгар Таинства недействительны... Потом признаЮт автокефалию БПЦ и действительность Таинств у архиереев, рукоположенных типа раскольниками... Бред? Бред!

 

Почему бред?

 

Формально сукцессия нарушена не была. Так? Так.

Но от Церкви они откололись. Значит, была повреждена благодать.

С возвращением в лоно Церкви благодать к ним вернулась.

 

Логично? Логично .

 

Я понимаю примерно так.

[Гость rycerz]

Человек или священник, или не священник - третьего не дано. Если он не священник, то чтобы он стал священнником его надо рукополагать. Никакой икономии здесь не может быть, никакого незримого схождения благодати на ранее недействительно рукоположенного. Либо действительны рукоположения болгар во время конфликта с Константинополем (и заявления К-ля об обратном гроша ломанного не стоят), либо после урегулирования конфликта болгарских клириков надо было перерукополагать, чего не сделали.

[Drogon]

Но от Церкви они откололись. Значит, была повреждена благодать.

С возвращением в лоно Церкви благодать к ним вернулась.

 

 

О чем Вы? Благодать у вас повреждена с 1054 года. Как Тело Господне топтать ногами начали, так благодатью и повредились...

[Sandra889]

Лекарю, а не у вас ли?..

"Thou art the man" ©.

 

Однако если мы тут опять всё сведём к выяснению отношений между католиками и православными, тему можно закрывать прямо сейчас. Ибо в оффтопе погрязнем .

[Sandra889]

Человек или священник, или не священник - третьего не дано. Если он не священник, то чтобы он стал священнником его надо рукополагать. Никакой икономии здесь не может быть, никакого незримого схождения благодати на ранее недействительно рукоположенного. Либо действительны рукоположения болгар во время конфликта с Константинополем (и заявления К-ля об обратном гроша ломанного не стоят), либо после урегулирования конфликта болгарских клириков надо было перерукополагать, чего не сделали.

 

Не скажите.

Есть внешняя форма Таинства - то, что мы видим. Есть внутренняя форма - ~ интенция. А есть Благодать, т.е. отклик Бога на внешнюю и внутреннюю форму Таинства.

Есть действенность и действительность Таинств.

 

Вот тут некто в ЖЖ хорошо сказал, респект ему:

 

I. Таинства – это синергия: внешняя форма + внутренняя форма + Благодать. (Внешняя форма + Благодать, но без внутренней формы, даёт приобщение Таинству во осуждение). Вне Церкви синергия невозможна, т.е.:

1) Вне Церкви – Таинств нет. Все священнодействия в ереси и расколе – лишь внешние формы Таинств, но без благодатного наполнения. Говоря по-другому, - знаки, образы, не возводящие к истинному Первообразу, как изъятые из своего исконного контекста. Богу «посылается запрос», но ответ на него не приходит. Или, иными словами, через земные образы не происходит приобщения небесным первообразам Таинств (тем плодам Жертвы Христовой, тем реалиям Жизни Будущего Века, которым христиане причащаются в Таинствах, и иконами которых являются внешние формы Таинств).

2) В момент принятия такой внешней формы Таинства, человек, пребывающий во внецерковном сообществе, выражает свою веру во Христа и намерение соединиться с Ним посредством канонических (как он считает) Таинств, преподанных посредством канонической (с его точки зрения) иерархии. Это его сердечное расположение и становится внутренней формой Таинства. Но синергии с Богом, т.е. излияния Им в эту форму обоживающей Благодати, не происходит.

3) Большая степень сохранности догматов в ереси или расколе, наличие там внешнего («механического») иерархического преемства, правильность и традиционность (иконичность) внешних форм совершаемых там священнодействий и т.д. – всё это способствует формированию в душе человека правильного внутреннего расположения, правильной внутренней формы Таинства.

 

 

4) Если человек с верой призывает Имя Христово, Промысел Божий о нём становится особым. Потому в ереси и расколе всё же возможны некие крупицы подлинного христианского духовного опыта. Речь, конечно, не может идти о таких дарах Святого Духа, как усыновление Богу и обожение, которые подаются только в Таинствах Православной Церкви. Но искреннее участие в еретических/схизматических молитвах и таинствах может открыть человека действию призывающей ("выводящей") Благодати. Что, в свою очередь, ведёт:

а) либо к выходу из ереси/раскола;

б) либо к осуждению (см., напр., Карф.68).

То и другое зависит от того, прислушивается ли человек к зову Благодати и насколько сознательно он коснеет в своём заблуждении.

 

II. В Чиноприёме осуществляется синергия:

1) Чиноприёмы – чистая икономия, но учитывающая правильность/неправильность внешней формы (символа, знака) и наличие/отсутствие иных условий для возникновения правильной внутренней формы:

Славянская Кормчая гл. 61, Правило Тимофея Александрийского (взято из Вопросоответов преп. Анастасия Синаита):

«Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем?

Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол».

2) При приёме в Церковь, к внутреннему расположению человека Господь прилагает обоживающую Благодать; т.е. внутренние формы Таинств, наконец, заполняются благодатным содержанием:

а) либо с воспроизведением внешней формы Таинств;

б) либо без её воспроизведения. Т.е. Церковь особым чинопоследованием совершает (завершает) Таинство над бывшими еретиками, рецепиирует формы Таинства (внутреннюю и внешнюю), полученные человеком вне Её, и наполняет их благодатным содержанием. Формы Таинств – начало совершения Таинств. Но только начало, а не совершение в смысле завершения. Причем начало совершения Таинств не есть само совершение Таинств, как начало времени не есть время.

Церковь – вневременной Организм. Для Нее не может быть проблемы в том, что внешний знак (форма Таинства) совершен над кем-то, скажем 10 лет назад. «Взаимозаменяемости» Таинств при приёме в Церковь нет – совершаются те же Таинства, но во вневременном сакральном пространстве Церкви. Форма и сообщение ей благодати могут быть разделены во времени и, в то же самое время, быть таинственно едиными. Т.е. в чиноприёме, наконец, приходит от Бога ответ на некогда «посланный» Ему «запрос». Свершается приобщение небесным первообразам через образы, возвращённые в свой исконный контекст - Церковь.

в) Церковь Сама по Себе есть Таинство Таинств. Поэтому Она вполне может принять в Себя человека, не воспроизводя над ним внешнюю форму Таинства, даже тогда, когда таковая была совершена над ним (в ереси или расколе) с нарушениями чина, с искажениями «иконичности» (например, крещение окроплением). В этом случае важно, чтобы внутренняя форма Таинства, т.е. намерения, сердечные расположения человека, были всё же правильными.

[...]

 

https://fr-hamlet.liv...html?style=mine

 

Очень хорошо и кратко сказано. Ещё раз респект брату Гамлету .

[Гость rycerz]

Сандре мне больше сказать пока нечего. Верит она в то, как у них... СЕГОДНЯ не решил, с какого конца браться ее разубеждать.

 

А вот своим единоверцам-католикам я предлагаю тему для раздумья. Многие из нас наивны в восприятии православия - вся разница в папской безошибочности и Filioque, остальное тоже самое. Нет, не тоже самое. Вот видите, как далеко ушло учение о Таинствах у православных от католического!!! Различение "внутренней" и "внешней" формы... Доходящее до такой жути, что они думают, будто "Церковь Сама по Себе есть Таинство Таинств. Поэтому Она вполне может принять в Себя человека, не воспроизводя над ним внешнюю форму Таинства". Какой бардак! В Католической Церкви всё ясно - у еретиков могут быть (при определенных условиях) действительные, но незаконные Таинства, приемлемые (кроме случаев непреодолимого неведения) в суд и осуждение. Если Таинство действительно, тогда при переходе в католичество его повтороение не требуется. Если недействительно - требуется. Если сомнительно - требуется условно (sub conditio). В случае очевидной недействительности Таинств икономия недопустима, совершение видимого обряда Таинства заново строго обязательно. Аналогия с браком тут неуместна. Да и Католическая Церковь признаёт брак заключенный в ЗАГСе, или по языческому, иудейскому, магометанскому и еретическому обряду до принятия католичества. Брак - естественный контракт, у неверных могущий существовать и без Таинства, и только для христиан превознесенный до Таинства. Поэтому, контракт, заключенный до Крещения может быть действителен и не обязательно нуждается в перезаключении путем венчания в Церкви. Но прочие шесть Таинств суть сугубо религиозные действия, поэтому такой подход к ним принципиально не применим.

[Amtaro]

Формально сукцессия нарушена не была. Так? Так.

Но от Церкви они откололись. Значит, была повреждена благодать.

 

Как это благодать может повредиться? Как ты это себе представляешь?