Расколы в "мировом православии"

[Nemo]

А это тут при чём? В чем параллель? Может, митрополит Киевский Владимир стоит при дверях у Денисенко и просит его пустить в свою митрополию?

Вы не законы! У вас нет таинств! Вы безблагодатны! А Патриарх Вселенский в Киев едет, а ну нашего Патриарха туда. Не приведи Бог признает! У вас юрисдикция самостийная... А у вас она какой была? Как появилась? Красиво и чудом?

Чудо, да пожалуйста. У вас митрополиты несуществующих кафедр почему то специально не признавались Царьградом. Не было этого? Патриарх Нагони как то не волнует РПЦ и Царьград.. А вот Патриарх независимой страны Украины, очень волнует РПЦ. Или это происки мас -медия?

[Хараим]

А вот Патриарх независимой страны Украины, очень волнует РПЦ. Или это происки мас -медия?

Волнует. Потому что он уводит в раскол. И волнует, главным образом, верующих самой Украины, а не Москву. В даннм случае Москва оказывает поддержку верующим украинским православным, которые не желают раскола.

[Гость rycerz]

А вот как по-Вашему, болгары в XIX в., раскольники или как? И если нет, чем их хуже патр. Филарет (Денисенко)?

[Sandra889]

Митрополит Киевский и всея Руси, митрополит Московский и всея Руси... Интересно сколько же у этой всея Руси может быть одновременно митрополитов?

Митрополит Урюпинский и всея Руси, митрополит Кукуевский и всея Руси....

 

Один .

 

Возвращаясь в наше время - а в УПЦ КП их патриарх носит титул вообще какого-то непонятного государственного образования - "всея Украины-Руси".

[Хараим]

А вот как по-Вашему, болгары в XIX в., раскольники или как? И если нет, чем их хуже патр. Филарет (Денисенко)?

Один с историческими параллелями уже спёкся. Ну, давайте, разберёмся, что там такое было в 19 веке с болгарами?

[Sandra889]

Вообще, удивляют эти параллели в стиле "а чем тот раскол хуже или лучше этого". Да раскол - это всегда беда. Другое дело, что какие-то расколы позже были ликвидированы путём примирения сторон и воссоединения с Церковью. И это - хорошо . И этим они "лучше" тех расколов, которые мы имеем сейчас и для которых пока не видим надежды на исцеление.

[Maxim Bulava]

Вообще, удивляют эти параллели в стиле "а чем тот раскол хуже или лучше этого". Да раскол - это всегда беда. Другое дело, что какие-то расколы позже были ликвидированы путём примирения сторон и воссоединения с Церковью.

Большинство расколов в "мировом православии" или не ликвидированы, или "ликвидированы" посредством конституциирования раскола.

 

Среди пресловутых "взаимопризнаваемых церквей" из возникших после великой схизмы в статусе раскольничьих не были Сербская, Чехословацкая и Американская (у последних двух не признавалась или не признается автокефалия).

[Nemo]

Хараим. Никто не спекался. Одно и то же можно без конца повторять. Вы просто не слышите.

[Sandra889]

Ну, родившегося младенца назад не запихнёшь .

Конституциирование - не конституциирование, важно примирение. И исповедование единой веры.

[Maxim Bulava]

Ну, родившегося младенца назад не запихнёшь .

Конституциирование - не конституциирование, важно примирение. И исповедование единой веры.

Вы что, простой мысли не понимаете? Филаретовцы находятся в том же положении, что русские пятьсот лет назад, болгары - сто лет назад, грузины - семьдесят. Таинства тех были действительны? Действительны таинства и этих. Те из раскольников превратились в целуемых? И этим никто в свое время не воспрепятствует.

[Хараим]

Филаретовцы находятся в том же положении, что русские пятьсот лет назад,

Да ничего подобного. Между общинами из епархий Григория Болгарина и общинами восточных епархий евхаристическое общение не прерывалось, люди ощущали себя православными и там, и там, и литовские православные люди не раз обращались в Москву за поддержкой как к единоверцам, хоть в Москве и был свой митрополит всея Руси. Раскола не было. А денисенковцы - раскольники, между ними и украинскими православными нет общения. Совершенно разные ситуации.

[Maxim Bulava]

Да ничего подобного. Между общинами из епархий Григория Болгарина и общинами восточных епархий евхаристическое общение не прерывалось, люди ощущали себя православными и там, и там, и литовские православные люди не раз обращались в Москву за поддержкой как к единоверцам, хоть в Москве и был свой митрополит всея Руси. Раскола не было. А денисенковцы - раскольники, между нами нет общения. Совершенно разные ситуации.

Вы и здесь мыслите категориями "Святой Руси" вместо канонических норм. Фантазируете на предмет чувств и ощущений всяких единоверцев и из их поездок в город за солью строите псевдоканонические теории, хотя раскол - незаконное отделение от первенствующего иерарха, а не от единоверцев из соседнего села, соседней литвы и т.п.

[Хараим]

Вы и здесь мыслите категориями "Святой Руси" вместо канонических норм. Фантазируете на предмет чувств и ощущений всяких единоверцев и из их поездок в город за солью строите псевдоканонические теории, хотя раскол - незаконное отделение от первенствующего иерарха, а не от единоверцев из соседнего села, соседней литвы и т.п.

Да нет, я мыслю категориями реальной жизни, а не схем, в которые некоторые чают реальность загнать.

[Maxim Bulava]

Да нет, я мыслю категориями реальной жизни, а не схем, в которые некоторые чают реальность загнать.

Вот реальность в том и заключается, что ситуация, когда раскол сначала десятки лет не признается, а потом признается - типичное дело в "мировом православии". Почитай, все через это прошли.

[Хараим]

Вот реальность в том и заключается, что ситуация, когда раскол сначала десятки лет не признается, а потом признается - типичное дело в "мировом православии". Почитай, все через это прошли.

Одни расколы уврачёвываются, другие нет... Как будто у вас иначе? То лефевристы раскольники, то не раскольники...

 

Бросьте, вы не найдете в православии таких соринок, чтобы аналогичных брёвен в истории католичества не нашлось. Так что не понимаю смысл упреков.

[Maxim Bulava]

Одни расколы уврачёвываются, другие нет... Как будто у вас иначе? То лефевристы раскольники, то не раскольники...

 

Бросьте, вы не найдете в православии таких соринок, чтобы аналогичных брёвен в истории католичества не нашлось. Так что не понимаю смысл упреков.

Опять про уврачивание, плюс перевод стрелок... Лефевристы какие-то.

 

Простая вещь - положение филаретовцев то же самое, что и других бывших раскольников в своё время. Вот нет никакой разницы. Нет, надо обязательно спорить.

[Хараим]

Простая вещь - положение филаретовцев то же самое, что и других бывших раскольников в своё время. Вот нет никакой разницы. Нет, надо обязательно спорить.

Если Вы не видите разницы, то это не значит, что ее нет. Разница есть - те православные моги причащаться друг у дружки, а у денисенковцев православные не причащаются. Вот и весь сказ - оттого, что Вы этого самого главного не видите, может и все Ваши беды...

[Maxim Bulava]

Если Вы не видите разницы, то это не значит, что ее нет. Разница есть - те православные моги причащаться друг у дружки, а у денисенковцев православные не причащаются. Вот и весь сказ - оттого, что Вы этого самого главного не видите, может и все Ваши беды...

Смешно просто. Опять внутренним чутьем Аркадий решил, что "могли", и они сразу смогли. А, например, Вам чего рыцарь, думаете, про болгар писал? Константинополь на всех углах трубил, что таинства в болгарской схизме недействительны. Нету там таинств.

 

Да один к одному всё.

[Sandra889]

А если не могли - почему Вы решили, что Таинства их были действительны в то время, пока они находились в расколе?

 

Вы что, простой мысли не понимаете? Филаретовцы находятся в том же положении, что русские пятьсот лет назад, болгары - сто лет назад, грузины - семьдесят. Таинства тех были действительны? Действительны таинства и этих.

 

Почему Вы решили, что "были действительны"?

[Гость rycerz]

Да ничего подобного. Между общинами из епархий Григория Болгарина и общинами восточных епархий евхаристическое общение не прерывалось, люди ощущали себя православными и там, и там, и литовские православные люди не раз обращались в Москву за поддержкой как к единоверцам, хоть в Москве и был свой митрополит всея Руси. Раскола не было. А денисенковцы - раскольники, между ними и украинскими православными нет общения. Совершенно разные ситуации.

 

Мой знакомый знал одну украинку, у себя в селе ходящую в храм к филаретовцам, а приезжая в Россию спокойно причащающуюся в храмах МП и вполне себе москвофильских политических убеждений. А в храм ходит ближе к дому, наплевать, какого патриарха поминают...

[Хараим]

А, например, Вам чего рыцарь, думаете, про болгар писал?

Понятия не имею, что он там затаил. Немо тоже сперва загадочный такой был, многозначительный, а потом всё свелось к местоимению тот. Я спросил, что там с болгарами, рыцеж не ответил. Историю наших расколов не так тщательно изучаю, как вы.

 

Я оспаривал тезис о проведении параллели между Москвой 500 лет назад и современным Киевом. Надеюсь, больше не придется этот лепет опровергать. Ну, давайте о болгарах поговорим. Так что там с болгарами?

[Nemo]

Почему Вы решили, что "были действительны"?

У нас разное понятия о сакраментологии. Незаконные, не значат недействительные. В ПЦ насколько я знаю, большое количество подходов к этим вопросам. И они не догматизированы.

[Хараим]

Мой знакомый знал одну украинку, у себя в селе ходящую в храм к филаретовцам, а приезжая в Россию спокойно причащающуюся в храмах МП и вполне себе москвофильских политических убеждений. А в храм ходит ближе к дому, наплевать, какого патриарха поминают...

Знакомый свата невестки брата деверевой снохи кума кузины золовки моего приятеля тоже слыхал о греко-католичке, которая второй раз замуж вышла и ее при этом к причастию в униатском храме пускали. Ну и что?

[Гость rycerz]

Про болгар написали другие, пока мне было не до форума. Напоминаю - в XIX в. Константинополь не признавал автокефалии БПЦ, относился к ней как сейчас МП к Филарету. Потом схавали и признали. Болгары своих предков схизматиками не считают, за упокой поминают как православных и при сем имеют евхаристическое общение с Константинополем. Русские в XIX в. затушевывали вопрос, как сейчас Константинополь с Филаретом. В XXII в. смеятся будут над суждениями МП о Филарете как сейчас над царьградской анафемой болгарам.

[Maxim Bulava]

А если не могли - почему Вы решили, что Таинства их были действительны в то время, пока они находились в расколе?

 

Почему Вы решили, что "были действительны"?

Я-то решил, потому что знаю католическую сакраментологию. А теперь такой фокус. Болгарская схизма длилась почти восемь десятков лет. Неожиданно? А вот так вот. Следовательно, всех болгар в это время не крестили, не миропомазывали, не причащали, не исповедовали, не соборовали и жили они в блуде.

 

Мало того, Вы, голубушка Сандра, не задумались и над тем, что у болгар действительным образом не совершалось рукоположение, а ведь от тех схизматиков - вся нынешняя болгарская иерархия.

 

Та же фигня - с русскими, грузинами, румынами, греками, албанцами, поляками.

 

Вот к каким выводам приводят попытки мыслить логично.