Эвтаназия. Швейцарский Dignitas

[Sandra889]

Католическое социальное учение не трактует завладение чужим имуществом для спасения себя или близкого от голода как воровство. То есть безработная мать, крадущая из магазина буханку хлеба для голодного ребёнка, не ворует, не грешит против 5 заповеди, а поступает правильно. Грешат те, кто отказывают её в пропитании.

Но мы отвлеклись от темы.

 

Прошу прощения, но не могу смолчать. Сложно. Зависит от ситуации, имхо. Одно дело - обстоятельства и другое - если человек сознательно не желает работать (при наличии возможности) и кормит себя и ребёнка воровством.

Имхо, разумеется.

[Milla]

Слушайте,да заведите вы тему про воровство !

[Amtaro]

Слушайте,да заведите вы тему про воровство !

Виноват. Больше на эту тему тут не будем.

[Milla]

А вот обращение Пьеро Вилби к президенту итальянской республики.Уже не мог говорить,глазами надиктовал текст.Это жутко,он совсем бездвижен.Говорит на итальянском,перевод на английский.

https://www.youtube.com/watch?v=43UtSageNlY&feature=related

[Ana]

Надо ли им помогать ? Надо ли помогать если он отказывается ?

Нет тут общего ответа. Все решается на личностном уровне и под личную ответственность перед Богом. Так всегда было и с чего тут вдруг разводить общественные движения не понятно. В надежде найти одно решение на все случаи? Это абсурд. При чем тут президент?

 

Однако прекращение реанимационных мероприятий это не эвтаназия. Насколько я знаю, Церковь не осуждает когда человеку не поддерживают жизнедеятельность в таких случаях. Не подключать к аппаратам в любом случае это не тоже самое что дать яду.

[Ana]

Просто очередной раз хочу подчеркнуть, что весь этот промоушен эвтаназии направлен на то что бы кто-то официальный за всех все решил и разрешил. Чтобы было правило которым удобно руководствоваться. Это нежелание людей брать на себя выбор за близких, разделять с ними их страдания, это желание отгородиться. Чтобы был закон ограждающий врачей, родных и близких страдающего больного от какой-либо ответственности. Чтобы все решение перекладывалось исключительно на одного больного. Чтобы не беспокоить свою совесть трудностью выбора.

[Amtaro]

Просто очередной раз хочу подчеркнуть, что весь этот промоушен эвтаназии направлен на то что бы кто-то официальный за всех все решил и разрешил.

Я боюсь, что всё гораздо хуже. В большинстве цивилизованных стран существуют сильные страховые покрытия больных. Во многих странах существует бесплатная медицина. Если разрешат эвтаназию, то можно будет на законных основаниях отказывать тяжёло больным в операциях и лекарствах. Представляете, сколько денег сэкономит себе государство! Мне кажется, то для этого и делается весь этот промоушн.

[Даниил Бондарев]

Тут речь о воровстве игрушек, а не на пропитание. А вот на пропитание воровать или в иных экстремальных ситуациях тут как раз крайняя необходимость Церковью признаётся.

По поводу эвтаназии. Даже в Нидерландах имеет место эвтаназия за взятку, когда подделывают документы, старого человека травят и забирают наследство.

Уж в России это точно расцветёт.

[Даниил Бондарев]

Насчёт самоубийства с Rycerz только в одном не согласен. Насчёт греков, которые при наступлении турок прыгали со скал и старообрядцев, которые сжигали себя при штурмах церквей солдатами (про безпоповцев, сжигавшихся чтобы убежать от ''духовного антихриста '' речь не идёт).

Я не считаю это самоубийством, поскольку тут иное намерение.

[Marishkin]

Для меня допустимость/недопустимость самоубийства - непростой вопрос. В некоторых случаях я самоубийцу осуждать не стану (тем более что никому, кроме себя, самоубийца вреда не причиняет). Тем более, когда угроза пыток или мучительной смерти. Страшно даже подумать.

Но, по-моему, человек имеет право знать, что самоубийцы попадают в ад. Если понимает этот риск и готов - что ж, вперёд.

 

Но что касается эвтаназии. Если человек способен сам принять, как там сказано, "лекарство", зачем ему вообще какая-то клиника? Можно замечательно купить яд в аптеке и устроить себе "добрую смерть" в домашних условиях.

[Marishkin]

Мне вспомнилась "Любовь на руинах" Ивлина Во. Где люди выстаивают огромные очереди за "доброй смертью".

Смысл? Что это, крайнее малодушие, когда человек ни жить, ни умереть самостоятельно не способен?

[joseph]

"Пока у человека бьётся сердце, он - живой.

Обычно у такого больного сердце бьется исключительно благодаря аппаратуре. Снимите электроды кардиостимулятора(водителя ритма)-и сердце перестанет биться. Любавичский ребе "жил" так восемь лет, бывш. премьер-министр Израиля Шарон "живет" уже семь. Мозг умер, спонтанное дыхание отсутствует, но мышца сокращается под стимуляцией. Это не жизнь-это выращивание клеток "ин витро".

 

Трансплантологи - упыри

Надеюсь Вы не обидитесь, если я скажу, что она дура. Изъятие органов обставлено таким количеством условий, проверок, подписей и экспертиз, что даже покойник устанет от них. Не говоря уже про ЭЭГ, которую снимают в подтверждение смерти мозга в присутствии нейрохирурга, невропатолога, еще одного независимого врача-реаниматора и родственников. И все должны подписаться на ней в том, что видят и уверены, что мозг умер необратимо и реанимация невозможна и родственники не против изъятия органов для трансплантации. Уверяю: из Вас живого взять органы для пересадки гораздо легче, нужна Ваша подпись и подпись Вашего психиатра.

[dif]

Если я не ошибаюсь, то в Бельгии больному боковым амиотротрофическим склерозом (ALS) эвтаназия не разрешена. Разве что только на последних стадиях болезни. Одним из критериев возможности применения эвтаназии здесь является наличие непереносимых физических страданий (причем, именно физических, куда ALS не попадает). Если надо, то могу точно выяснить этот вопрос (у, например, ALS лиги, которая занимается защитой (в широком смысле) этих больных), так как косвенно работаю с более широким спектром locked-in пациентов, куда входит и ALS. Locked-in - это обобщенное название тех, у кого мозг во многом функционирует нормально, но тело бездвижимо. Т.е. люди как бы заключены в тюрьму собственного тела. Наиболее известный пример - это Стивен Хокинг.

На данном этапе развития науки пока, к сожалению, не возможно исцелить таких больных. Но вот assistive technology (вспомогательные технологии?), которые позволяют бездвижимому человеку совершать различные действия, развиваются. Т.е. locked-in больные уже могут и управлять чем-то (например, инвалидной коляской) и печать на компьютере (т.е. общаться с другими или браузить в Интернете) и делать многие другие вещи. Далее, надеюсь, это направление исследований еще более разовьется и предоставит больше возможностей. Но главное, что уже и на данном этапе наука и технология уже позволяют некоторым хоть немного вызволиться из "тюрьмы собственного тела". Хотя, конечно, все это не работает на поздних стадиях болезни.

[joseph]

Понимаешь, Мила - стоит только разрешить эвтаназию, так правительства начнут жать на тяжело больных стариков чтобы они покончили собой официально. Лишь бы не тратиться на их лечение.

Да,такая опасность существует. И юристам следует все очень хорошо продумать и оформить, чтобы исключить такую возможность.

[Milla]

Однако прекращение реанимационных мероприятий это не эвтаназия. Насколько я знаю, Церковь не осуждает когда человеку не поддерживают жизнедеятельность в таких случаях. Не подключать к аппаратам в любом случае это не тоже самое что дать яду.

Правильно,Церковь и не осуждает.Папа Иоан Павел и кардинал Мартини отказались от реанимационных действий.Но то был Паркинсон,они впали в кому и умерли.Правильно говорил тот Грег ,если бы не аппарат дыхания он бы уже умер.Но правильно ли было дать ему умереть от удушья ? Это ведь мучительно. Яд в данном случае как морфий.Он облегчает боль и переход в иной мир.

 

Стивен Хокинг

Не,это неудачный пример.Этот ученый и ещё один известный гитарист,2 единственных человека, когда эту болезнь удалось стабилизировать.Тут дело не в кресле или в чем то другом.Личные особенности организма.До сих пор оба живы.У остальных другая участь.

 

Но что касается эвтаназии. Если человек способен сам принять, как там сказано, "лекарство", зачем ему вообще какая-то клиника? Можно замечательно купить яд в аптеке и устроить себе "добрую смерть" в домашних условиях.

Ну почему каждый ваш комментарий вгоняет меня в ступор ? Нет таких ядов в аптеке. Смерть от яда ужасна.Сжигается желудок,рвотные массы в которых человек захлёбывается,судроги. Вы ролик то посмотрели ? Там люди засупают,спокойно и без страданий.

[Milla]

Если я не ошибаюсь, то в Бельгии больному боковым амиотротрофическим склерозом (ALS) эвтаназия не разрешена. Разве что только на последних стадиях болезни.

ALS ? А в Италии сокращённо будет SLA,с точностью наоборот . Ну так люди и не просят на ранний стадиях.Болезно то относительно медленная.С ними занимаются,тормошат мышцы,что то делают.Эвтаназию просят уже именно на последней стадии,когда самому дышать трудно,когда руки ещё двигаются кое как ,а ноги уже нет,когда начинают принимать только жидкую пищу.

[dif]

Стивен Хокинг

Не,это неудачный пример.Этот ученый и ещё один известный гитарист,2 единственных человека, когда эту болезнь удалось стабилизировать.Тут дело не в кресле или в чем то другом.Личные особенности организма.До сих пор оба живы.У остальных другая участь.

Стабилизировать? Хм, боюсь Вы давно не видели Хокинга. К нам он приезжал в начале июня этого года. Состояние его очень ухудшилось. Общается с внешним миром только через дектекторы сокрашения мышцы на правой щеке. Креслом уже давно не управляет. Дишит через аппарат искусственного дыхания. Питание только жидкое. Ну и прочие прелести последней стадии болезни.

ALS ?

Это английская аббревиатура от Amyotrophic lateral sclerosis.

[Ana]

Но правильно ли было дать ему умереть от удушья ? Это ведь мучительно.

Я даже видео не стала смотреть, потому что не верю в то что видео может дать адекватную информацию о конкретной ситуации. А вот склонить в ту или иную сторону может. И это при том, что я более чем сомнительно отношусь к мотивам и, почти уверена, крайне негативно отношусь к идеологии тех, кто снимает такие фильмы чтобы вызвать общественный резонанс. Я с бОльшим уважением отнесусь к людям которые дадут втихоря яду больному, чем к тем кто на их страданиях спекулирует и зарабатывает бонусы для своей идеологии.

 

Т е ситуации я не знаю и знать не могу. Обобщать ситуацию конкретного человека с его конкретными страданиями, на, так сказать, страдающих больных вообще, это, имхо, неуважение к человеку. А общих, абсолютно универсальных решений нет и быть не может.

 

Т е я не могу решить что и для кого было бы правильнее в данном конкретном случае. Уверена что бывает когда правильнее позволить мучиться и даже не искать способов для обезболивания как бл. мать Тереза, а когда, возможно, правильнее "пристрелить". Допустить, что у матери Терезы не было сострадания или его было меньше чем у меня, просто как-то даже фантазии не хватает, не то что уверенности в том что я милосерднее матери Терезы.

[Ana]

Кстати, вот взять пример того же доктора Хауса (который, кстати, говорит что в смерти вообще не бывает достоинства в принципе, смерть всегда отвратительна ) Ты же, Мила, его смотрела?

 

Можно ли представить, что он совершит эвтаназию? Легко. В какой-то серии он это сделал, помнится. Но в этом не было ни оттенка идеологии, это не было частным случаем его представлений о том как надо обращаться с тяжелыми больными. Это было его частное решение как врача и человека. Это было результатом его личных отношений с этим конкретным больным.

 

А можно его представить защищающим эвтаназию как принцип? Нельзя. Это абсолютно вне образа. За то в этой роли легко представляется его помощница Кэмирон с её пиксельным мышлением. Дамочка, которая во всем что касается морали и этики руководствуется штампами и оперирует исключительно готовыми формулами.

[Amtaro]

Можно замечательно купить яд в аптеке и устроить себе "добрую смерть" в домашних условиях.

Яд в аптеках не продают. Кроме того, Марина, если вы не заметили, бОльшая часть этих больных не могут передвигаться, а часто даже шевелиться. Как он сможет добраться до аптеки и что-то там купить, если даже там это что-то продавалось бы?

[Milla]

Кстати, вот взять пример того же доктора Хауса (который, кстати, говорит что в смерти вообще не бывает достоинства в принципе, смерть всегда отвратительна ) Ты же, Мила, его смотрела?

Вот поэтому Аня и и не спешу выносить этой организации свой приговор.Смерть ужасна,особенно при таком страшном диагнозе.Зря не смотрела видео.Это отрезок самый последний из фильма который я видела.Там показан именно момент смерти.Мужчина спецально согласился заснять свой приезд,свои рассуждения,прогулки по Цюриху с женой и все приготовления,что бы показать как это бывает на самом деле.Я запостила отрезок где он принимает лекарство и засывает.Без мучений,спокойно и тихо.

[Milla]

Стабилизировать? Хм, боюсь Вы давно не видели Хокинга. К нам он приезжал в начале июня этого года. Состояние его очень ухудшилось.

Я информацию из Векипедии взяла.Нет,к смерти ведёт все равно,но зачем же человека убивать,если конкретно у него как то удалось стабилизировать и он может жить если не полноценной жизнью,то хотя бы приемлимой ? Он в таком состоянии в фильмах снимался,продолжал работать.Умереть никогда не поздно.На какой то переод болезнь перестала стремительно сводить его в могилу,пусть и не отступила совсем.

 

Допустить, что у матери Терезы не было сострадания или его было меньше чем у меня, просто как-то даже фантазии не хватает, не то что уверенности в том что я милосерднее матери Терезы.

На счёт верующих и говорить не стоит.Для них каждое страдание имеет смысл."Бог испытывает тех кого любит" или простонародное "Бог терпел и нам велел" .А если человек не верит ? Что вы противоспотавите его страданиям ,во имя чего вся эта боль,что и кому он должен ?

 

Я искренне считаю что эвтаназия имеет место быть и каждый случай должен лично рассматривать президент республики с двумя тремя врачами экспертами.

[Marishkin]

Яд в аптеках не продают. Кроме того, Марина, если вы не заметили, бОльшая часть этих больных не могут передвигаться, а часто даже шевелиться. Как он сможет добраться до аптеки и что-то там купить, если даже там это что-то продавалось бы?

В аптеке продаётся масса веществ, которыми можно успешно отравиться. Другие такие вещества продаются в магазинах бытовой химии. В том числе в интернет-магазинах.

Я заметила, что по условиям работы этого центра, больной должен быть в состоянии принять яд самостоятельно. Но если он настолько самостоятелен, зачем ему эвтаназия. Или вот эта парочка из Канады, про которую написала Мила. Жена ведь абсолютно дееспособна, что им понадобилось в этом центре? Справились бы и сами.

Я могу представить себе одно устойчивое основание для эвтаназии. В случае, если я не хочу жить в недееспособном состоянии, и считаю самоубийство допустимым. Тогда я пишу просьбу, чтобы мне кто-то помог умереть, когда я этого состояния достигну. Однако ограничения, установленные центром, делают такую ситуацию невозможной. Или я что-то пропустила?

[Milla]

Или вот эта парочка из Канады, про которую написала Мила. Жена ведь абсолютно дееспособна, что им понадобилось в этом центре?

И муж тоже был дееспособен,просто у него 2 инфаркта уже было.Я же написала,им в двух словах объяснили что тут не центр маньяков убийц и выпроводили восвояси.

 

В аптеке продаётся масса веществ, которыми можно успешно отравиться. Другие такие вещества продаются в магазинах бытовой химии. В том числе в интернет-магазинах.

Вы хоть представляете себе что значит умирать от принятия бытовой химии или наглотавшись таблеток ?! Сходите на форум самоубийц и почитайте что пишут об этом врачи реаниматологи.Самоубийцу часто находят в куче рвоты,дерьма,корчившегося в страшных мучениях и сутдрогах.И не факт что получится умереть.Могут спасти,а вот через недельку начнут отслаиваться внутренности и отказывать органы.

 

Я заметила, что по условиям работы этого центра, больной должен быть в состоянии принять яд самостоятельно

Он должен самостоятельно его выпить.Ему могут помоч подержать стакан,но ни кто не имеет право вталкивать препарат в человека и ни кто не будет колоть препарат в вену.Так же он должен быть в ясном уме ,когда даёт согласие подвергнуть себя эвтаназии.

 

В случае, если я не хочу жить в недееспособном состоянии, и считаю самоубийство допустимым. Тогда я пишу просьбу, чтобы мне кто-то помог умереть, когда я этого состояния достигну. Однако ограничения, установленные центром, делают такую ситуацию невозможной. Или я что-то пропустила?

Нет,не достаточно считать самоубийство допустимым.Только если вы неумолимо приближаетесь к состоянию,которое не улучшится и причинит вам страдания и все равно неминуемую смерть.И да,есть тот момент когда откажут.На будущее или с бумажкой написанной загодя ,это не работает.Вы можите передумать ,но не сможите сказать об этом.Только решение принятое в ясном уме,только самому принять препарат. Там все таки не маньяки убийцы сидят.

[Sandra889]

Согласна с Милой в плане того, что бытовыми вещами отравиться можно, но вот последствия... Сдуру как-то читала форум самоубийц. Обсуждался элементарнейший способ остановить жизнедеятельность с помощью выпаренного корвалола или валокордина (однако!). Или даже не выпаренного. Там, оказывается, содержатся миллиграммы какого-то вещества, которое, если принять в лошадиных дозах, буквально разрушает организм. Но обсуждалось это с формулировкой "но если вы после этого выживете, считайте, что вам не повезло". В том плане, что садится печень, какая-то фигня начинается дикая с почками и вообще, чуть ли не инвалидность обеспечена.

 

Тяжело на такие темы рассуждать и не имеем мы права даже заикаться судить. Но всё-таки я НЕ за эвтаназию. Да, если человек не верит, трудно что-либо противопоставить его страданиям, тем более, если он дошёл уже до того, что и не пытается хвататься за жизнь, напротив, страстно желает их прекратить. Но мы ведь знаем, что всё в этой жизни, даже самый тяжёлый крест - тоже не просто так. И, получается, в конечном итоге для самого этого человека лучше пройти через всё это и умереть естественной смертью?..Лучше для него, даже если сам он этого не осознаёт? Ставлю знак вопроса, т.к. не знаю. Но, наверное, так...

 

К тому же, есть ещё такой фактор: если человек уже и дышать самостоятельно не может, то, наверное, тут уже и так - смерть не за горами... Увы... Есть ли смысл помочь ему умереть искусственным способом, если через месяц это и так может произойти само по себе?

 

Мила, а тот несчастный, который писал письмо президенту Италии - он уже умер? вы писали о нём в прошедшем времени...