О прозелитизме

[Amtaro]

По просьбам участников открываю отдельную тему.

Для затравки скажу , что в целом согласен с высказанным Рыцежем мнением о том, что прозелитизм это синоним слова миссия. И её вести надо как среди нехристиан, так и среди инославных христиан, заблуждающихся относительно католического учения. Только методы должны быть разные.

Но это моя точка зрения, предвижу возражения.

[Nemo]

По просьбам участников открываю отдельную тему.

Для затравки скажу , что в целом согласен с высказанным Рыцежем мнением о том, что прозелитизм это синоним слова миссия. И её вести надо как среди нехристиан, так и среди инославных христиан, заблуждающихся относительно католического учения. Только методы должны быть разные.

Но это моя точка зрения, предвижу возражения.

А тут еще надо понять какие методы есть. Понятно, что насильственная уния, не наш метод.

[Amtaro]

В общении с протестантами нужно прежде всего проливать свет на подлинное католическое учение, а не то, которое им критикуют.

[Drogon]

Прозелитизм (от прозелит, из лат. proselytus «обращённый», от греч. «обращённый, нашедший своё место») - стремление распространить свою веру, обратить других в свою веру. В самом слове никакой негативной окраски не содержится. В нем ничего не говорится ни о насильственных, ни о каких-то других некрасивых методах обращения. Исключительно негативную окраску этому слову пытаются придать в Московском Патриархате. Однако это их проблемы, и никто не обязан принимать выгодную им трактовку слов.

[Гость rycerz]

Иногда антикатолические полемисты приписывают Католической Церкви то, чего нет. Обожествление Богородицы, подмену Христа Папой и т. д.

 

Ни Папа, ни Мария для нас не боги.

[Neta]

В общении с протестантами нужно прежде всего проливать свет на подлинное католическое учение, а не то, которое им критикуют.

 

В смысле? Не поняла.

[Гость rycerz]

Я предложил расшифровку. Ждем, что скажет автор неясной фразы...

[Sandra889]

А не лучше ли начать с себя, а об остальных молиться?..

 

Апостолы ходили и проповедовали. Но это было другое время. И проповедовали тем, кто (в массе своей) никогда не слышал о Христе. А в наш век о Христе слышали практически все (за редчайшим исключением). Поэтому простая проповедь в стиле "Обращайтесь и покайтесь" может вызвать уже насмешку и окончательное неприятие у неверующих, а не изумление и заинтересованность, как это было раньше.

 

Попробуйте неверующему другу рассказать о том, как "я сегодня был в храме, причастился Святых Христовых Тайн..." Друг вас, может быть, и выслушает, но подобные речи, скорее всего, лишь утвердят его во мнении, что "все верующие какие-то слегка зомбированные, вот и мой бедный друг..." Вот в чём проблема, вот, что я имею в виду.

 

Говорю о проповеди среди неверующих (главным образом). Касательно инославных - у меня своя точка зрения, но поскольку она отлична от ортодоксальной и является субъективной отсебятиной, писать её здесь не буду .

[Drogon]

А не лучше ли начать с себя

 

Это как?

[Peleda]

В общении с протестантами нужно прежде всего проливать свет на подлинное католическое учение, а не то, которое им критикуют.

Понимаешь, Андрей, чем больше католики проливают свет на истинное католическое учение, тем более некоторые протестанты завидуют сами себе ;-)

[Drogon]

А уж знали бы Вы как атеисты себе завидуют! Я вон им говорю, что я каждое воскресение в храм хожу, а они меня жалеют, бедный говорят, парень... А у самих улыбка до ушей - им-то не надо, хоть в постели валяйся, хоть по телеку порнуху смотри...

[Sandra889]

А не лучше ли начать с себя

 

Это как?

 

Признать, что мы - не Апостолы, а грешные рабы Божьи. Признать, что мы сами маловерные, чтоб ещё учить других. Заботиться о своих брёвнах в своих глазах и молиться о спасении неверующих Христу Богу, а не с гордостью и самоуверенностью браться убеждать других в вопросах веры.

 

Понимаете, какая здесь ещё фишка. вера-то ведь не логична. Вера алогична. И даже если человек с логическими доводами согласится (или окажется "припёртым к стенке") - далеко не факт, что это заставит его поверить. "Не может никто сказать "Христос Господь". как не действием Духа Святого". Пока (если) Господь не призовёт,...

[Sandra889]

А уж знали бы Вы как атеисты себе завидуют! Я вон им говорю, что я каждое воскресение в храм хожу, а они меня жалеют, бедный говорят, парень... А у самих улыбка до ушей - им-то не надо, хоть в постели валяйся, хоть по телеку порнуху смотри...

 

Вот оно! Вот, что мне уже очень в Вашем ответе не нравится (простите).

Во-первых, "атеист" - это не значит "вечно пьяный лентяй, не имеющий морального кодекса и смотрящий порнуху, когда все идут в храм" . Может быть, мне повезло, но окружавшие меня в моей жизни атеисты были в основном людьми, что называется, "со стержнем". с крепчайшими моральными принципами, верные и преданные семье и окружающим и во многом ведущие гораздо более соответствующий христианской морали образ жизни. нежели, скажем, я.

 

И первое, что их совершенно искренне возмущает - это отношение к ним верующих в стиле "ты аморальный безбожник, раз Бога нет - значит, всё дозволено". Имхо, это крайне неправильная даже с логической точки зрения позиция.

 

А то, что они жалеют Вас - это как раз то, о чём я говорила. Простая проповедь не то, что не действует, а отвращает и вызывает, в лучшем случае, насмешку и сочувствие. Может быть. дело в том, что проповедь идёт из наших уст, а не из уст Апостолов? А может, просто ещё время не пришло, когда Господь хочет этого человека призвать? А мы пытаемся своими силами и только усугубляем ситуацию...

[Sandra889]

Прошу прощения за многословие, потрачу ещё один постинг на его объяснение.

 

Понимаете, для меня эта тема актуальна. У меня есть единственная НАСТОЯЩАЯ подруга. Для неё я тоже - единственный настоящий друг, хотя иногда этого звания не оправдываю. Я, вроде, более-менее нормальный человек, и православная, она - замечательный человек и преданный друг, и атеистка.

Прозелитировать друг друга мы уже пробовали. Я,сидя в кафе, долго и нудно рассказывала ей о Таинствах - так, что на нас косились окружающие (в душе надеясь на то, что вскоре и она поверит).

Она мягко пыталась объяснить, что в Бога не верит и мягкими полунамёками выражала надежду, что, возможно, и моё "увлечение религией" когда-нибудь пройдёт.

Так продолжалось какое-то время, после чего нас обеих "прорвало" - она наприсылала мне кучу антирелигиозных демотиваторов, я нагрубила и обозвала её богохульницей.

 

К счастью, уже на следующий день мы помирились и пришли к гениальной позиции "я уважаю тебя, ты уважаешь меня, и никто никому ничего не навязывает" .

И это, имхо, в таких ситуациях самый правильный вариант.

А молиться никто никому ни за кого не запрещал. Келейно, по крайней мере .

 

Добавлю ещё, что мои, к сожалению, уже покойные родственники, никогда не выражавшие особого интереса к вере, до сих пор являются для меня примером во многих вопросах, прежде всего - вопросах морали и преданности.

 

З.Ы. Напоследок: в упор не помню, о каком святом (?), но есть же притча о христианине, пришедшем наниматься на работу к язычнику. Язычник взял его с условием, что тот ни разу даже не заикнётся о Христе. Тот согласился. И за год работы настолько поразил хозяина-язычника образом своей жизни, кротостью и т.п., что тот вскоре сам подошёл к нему и попросил рассказать о Христианстве и помочь стать таким, как он.

Вывод: примером своей жизни, делом о Христе надо рассказывать, а не только словами...

 

Ещё раз простите за празднословие, больше не буду .

[boroda]

Понимаете, какая здесь ещё фишка. вера-то ведь не логична. Вера алогична.

Почему?

[boroda]

Признать, что мы - не Апостолы, а грешные рабы Божьи. Признать, что мы сами маловерные, чтоб ещё учить других. Заботиться о своих брёвнах в своих глазах и молиться о спасении неверующих Христу Богу, а не с гордостью и самоуверенностью браться убеждать других в вопросах веры.

А из нас здесь никого Апостолы лично не обратили. Как же всё-таки хорошо, что не все, которые не Апостолы, думали как Вы.

[boroda]

И даже если человек с логическими доводами согласится (или окажется "припёртым к стенке") - далеко не факт, что это заставит его поверить. "Не может никто сказать "Христос Господь". как не действием Духа Святого". Пока (если) Господь не призовёт,...

Да, и что? А может - с доводами не согласится, но поверит. Потом. Через годы. А я об этом и не узнаю. Так оно лучше всем - и ему, и мне - меньше для гордыни поводов. Может, потому Господь его во время нашего разговора не обращает, что заботится не только о нём, но и обо мне - дабы я себя равноапостольным не возомнил. А потом, когда для меня это уже безопасно, собеседник мой вспомнит наш разговор и будет думать. Может, до чего и додумается. Делай что должно, и будь что будет.

Как вспомню, какие случайные разговоры повлияли на моё обращение, даже не со мной разговоры, а обрывками случайно подслушанные! Некоторое из услышанного, что я потом принял, в момент услышания казалось ну совершеннейшей ахинеей.

[Marishkin]

Мне в целом позиция Сандры нравится.

Тем не менее, есть очевидные исключения: люди, чья проповедь (через статьи, книги, форумы) действительно приносит какие-то плоды. Наверное, основа опять-таки смирение. То есть надо чётко понимать, на что ты способен и что ты собираешься делать. Таланты, достаточные для проповеди, есть не у всех, а у единиц. Я совершенно однозначно соглашусь с Сандрой, что начинать надо с себя (то есть с заботы о своём спасении, а не об окружающих).

Что же касается "примера всей жизни", я к этому скептически отношусь. Независимо от религии, есть хорошие люди, есть плохие, а есть ни то ни сё. В принципе, жизнь хорошего человека не свидетельствует ни о чём, кроме того, что это хороший человек.

[Sandra889]

Почему?

 

Потому, что мы верим в то, что лично глазами не видели, что выходит за рамки человеческого разумения (тот же факт безначальности Бога или то, что Он один в трёх лицах) и т.п. Это раз.

А во-вторых, бывает так, что доказывали-доказывали человеку - калачом в церковь не заманишь. А потом вдруг - рррраз! - и поверил. Что это? Разве это логично? Нет. Это призыв Божий.

 

А из нас здесь никого Апостолы лично не обратили. Как же всё-таки хорошо, что не все, которые не Апостолы, думали как Вы.

 

А кто нас обратил, Борода? Разве не Бог?

 

Вон, меня в своё время "слегка обращали". Я даже "паски святить" на Пасху с друзьями шла "под нажимом" и после перебранки. И это притом, что в Бога, в общем-то, верила. Ну не вызывали у меня чьи-то призывы желания воцерковиться. Скорее, даже наоборот.

А потом вдруг раз - и поняла, что надо...

[Drogon]

Признать, что мы - не Апостолы, а грешные рабы Божьи

 

А апостолы кто были, безгрешные ангелы?

 

Заботиться о своих брёвнах в своих глазах и молиться о спасении неверующих Христу Богу, а не с гордостью и самоуверенностью браться убеждать других в вопросах веры.

 

А разве кто-то призывает не заботится о своих бревнах, не молиться о спасении неверующих и все делать с гордостью и самоуверенностью?

[boroda]

Потому, что мы верим в то, что лично глазами не видели, что выходит за рамки человеческого разумения (тот же факт безначальности Бога или то, что Он один в трёх лицах) и т.п.

А почему это не логично? Это как раз логично. Вот если бы Бог целиком помещался в моей голове - это было бы нелогично.

 

А во-вторых, бывает так, что доказывали-доказывали человеку - калачом в церковь не заманишь. А потом вдруг - рррраз! - и поверил. Что это? Разве это логично? Нет. Это призыв Божий.

Конечно, логично. Чтобы всё обдумать - время нужно. И это призыв Божий, да. Одно другому разве противоречит?

 

А кто нас обратил, Борода? Разве не Бог?

Так ведь и тех, кого апостолы обратили, тоже Бог обратил. Через Апостолов. А нас всех - через кого-то другого. И хорошо что этот кто-то от проповеди не отказался, потому что, дескать, он не апостол.

[Nemo]

Ну во первых уважаемая Сандра в своих постах верно подметила некоторые важные позиции.

Не у всех есть дар проповеди Христа. Может Сандра превосходно поет на клиросе.

Наше дело грамотное свидетельство. Но к Богу приходят ... через Бога. Мы лишь инструмент. (не всегда удачный).

В деле проповеди личное свидетельство очень важно.

А то, особенно протестанты оттестемонят атеиста до идиосинкразии... Хотя и у нас таких встречал.

Ну и что очень важно. Без молитвы всякая проповедь - только самодел. От нас, а надо от Него.

Ну и конечно сразу бывает не всегда. И слава Богу.

[Drogon]

Вот оно! Вот, что мне уже очень в Вашем ответе не нравится (простите).

Во-первых, "атеист" - это не значит "вечно пьяный лентяй, не имеющий морального кодекса и смотрящий порнуху, когда все идут в храм"

 

А я разве говорил, что все атеисты обязательно пьяные лентяи. Впрочем я давно перестал удивляться тому что некоторым в моих сообщениях особенно не нравится то, чего я как раз и не говорил

 

Может быть, мне повезло, но окружавшие меня в моей жизни атеисты были в основном людьми, что называется, "со стержнем". с крепчайшими моральными принципами, верные и преданные семье и окружающим и во многом ведущие гораздо более соответствующий христианской морали образ жизни. нежели, скажем, я.

 

Согласитесь, это в основном Вас характеризует.

 

И первое, что их совершенно искренне возмущает - это отношение к ним верующих в стиле "ты аморальный безбожник

 

И кто так относится к окружающим Вас атеистам? Сомневаюсь, что так общается кто-то из участников этой темы (ну разве что Вы сами). Поэтому и данная претензия не к нам.

[Nemo]

А по моему тут какое - то непонимание. Вопрос проповеди и миссии касается любого христианина только в аспекте "дать ответ в своих упованиях". Никто не принуждает ВСЕХ верующих ходить и тестемонить всех и вся. Это только у американских баптистов. Например у МЦХ. Там да. Все на улицу благовествовать. Это для меня как раз скорее анти пример миссионерства.

Есть люди с даром благовестия. Ну из православной среды, например еп. АНТОНИЙ (СУРОЖСКИЙ). У нас свв. дон Боско и падре Пио. Хотя это благовестие делами. Просто не знаю проповедников уровня еп. Антония у нас. (именно как книжных авторов - проповедников).

[Drogon]

Добавлю ещё, что мои, к сожалению, уже покойные родственники, никогда не выражавшие особого интереса к вере, до сих пор являются для меня примером во многих вопросах, прежде всего - вопросах морали и преданности.

 

Это, опять же, говорит только о Вас. О том, какую планку Вы себе ставите, что выбираете примером. И то, что атеисты превосходят какого-то христианина в моральном и нравственном отношении говорит не о их высоком уровне, а его низком. Говорит о том, что он должен совершенствоваться, а не о том, что надо отказаться от проповеди Христа.

В свое время на Заглобе (кажется) Анна (а может и не она) приводила пример двух обращенных европейским священником кореянок (или японок). Они даже во времена гонений, перед смертью, не отреклись от веры, в то время как сам священник, обративший их, оказался последним трусом и отрекся от Христа. И тем не менее к вере их привел именно этот недостойный человек.

 

А то, что методы проповеди могут быть разными, по-моему, тут никто и не спорит. В этом Вы никому Америку не открыли.