"Две веры"

[Бърз]

Речь не о том кто "святее, духовней, истенней" и прочее. Искренне, никого не хотел чем либо обидеть. Я о другом...(чуть позже)

 

Не закончил мысль в соседней теме

 

За столь не большое время общения на форуме о католиках сложился позитив - интеллигентные, веротерпимые, благорасположенные. Многое стало для меня откровением со знаком "+" . Я же имел ввиду то - что столь давно разошедшиеся тропинки наших конфессий, по моему мнению, привели к тому что мы скорее разные веры чем конфессии (при всём внешнем сходстве) Примерно на уровне - спорить о цвете, или о вкусе.

 

Пример - дискуссия о том чем икона отличается от церковной живописи. Сколько бы доводов стороны не приводили, всё равно восприятие останется различным. А хоровое пение, те же самые "грабли" - одному красиво, а другому неприемлемо Казалось бы распятие - с провисшими руками, или с "объемлющими", а за этим стоит разное восприятие сделанного Господом для нас и характер наших отношений с Ним .... и так какой темы не коснись. Мы вроде говорим об одном и том же, а ощущение такое что "боги" у нас разные.

[Neta]

Разное восприятие - это не разная вера, и тем более, не разный Христос.

[Бърз]

Разное восприятие - это не разная вера...

"Neta" но Вы то на многих православных форумах бываете...коснись богословия и как будто мусульманин с будистом беседуют (сознательно избегаю термина "христианин" чтобы никто для себя не усмотрел негатива) Вы сами где то упомянули "Разные цивилизации и никому, к сожалению, нет дела до другого". Чем то похоже на наши отношения со старообрядцами - "каждый сам себе режиссёр"

[Neta]

Так и внутри одной конфессии бывает разное. Я несколько раз упоминала о статье Аверинцева С. "Византийский культурный тип и православная духовность: некоторые наблюдения", в которой он пишет, какой культурный шок получили русские православные на греческой литургии.

[Гость rycerz]

Я хорошо понимаю, что хочет сказать Бърз, но и преувеличивать тоже не стоит. В православных церквах XVIII века в России стиль архитектуры, живописи и скульптуры совершенно западный. (В Болгарии он похоже забыл об этом.) Не все православные - византинисты. И творения таких духовных западников как Димитрий Ростовский или Иоанн Тобольский в России переиздаются. Не все двинулись на Игнатии (Брянчанинове).

Что же касается стиля богословствования, то различие стало чувстоваться после XVI в. В Средние века спорили о Filioque, но стиль мышления не был столь разным. Толкования на книги Писания Феофилакта Болгарского и Евфимия Зигабена были переведены на латынь и вполне себе уважались. А после... Пошел вброс протестанстского влияния на православие. Хотя есть и реакция противодействия.

[Бърз]

Так и внутри одной конфессии бывает разное.

Я не оспариваю, речь не о радикальных взглядах, а о повсеместно преобладающих. И наиболее распространённые это конфессиональная самодостаточность и агрессивное/защитное противодействие к попыткам различных "побратаний". Обычный (если так можно выразится - "среднестатистический" )прихожанин стремления "запада" к диалогу расценивает, в лучшем случае, как навязчивость. И это правда и её нельзя не замечать - за всё то не многое время (~ 10 лет в Церкви) я слышал о КЦ лишь тогда когда целенаправленно интересовался этим вопросом.

Я несколько раз упоминала о статье Аверинцева С. "Византийский культурный тип и православная духовность: некоторые наблюдения", в которой он пишет, какой культурный шок получили русские православные на греческой литургии.

Я не совсем об этом. Здесь тоже больше распространено служение на греческий манер, но есть и другие храмы с "русским укладом" - Православный храм "Св. Николай Чудотворец" в Варне это кому как привычней и "родней".

 

Я хорошо понимаю, что хочет сказать Бърз, но и преувеличивать тоже не стоит. В православных церквах XVIII века в России стиль архитектуры, живописи и скульптуры совершенно западный. (В Болгарии он похоже забыл об этом.)

Дело не во внешнем, а о внутренним. т.е. почему один и тот же вопрос для меня (к примеру) очевиден, логичен, ОДНОЗНАЧЕН...а для Вас (к примеру) "это дискурс" или "как один из вариантов", или "неубедительно". И диалоги то (по сути) не приводят к общему знаменателю - так посудачили и каждый при своём разошлись. Я вижу ответ в термине различное МИРО - ВОЗЗРЕНИЕ. Мы по различному "видим" мир в котором есть Бог и он у нас различно выглядит - внешне один, а по своей сути (сути отношения "я-Бог") РАЗЛИЧНЫЙ. Потому так и выразился - "Две веры"

Не все православные - византинисты. И творения таких духовных западников как Димитрий Ростовский или Иоанн Тобольский в России переиздаются.

Согласен. Могу добавить список такими как Серафим (Роуз), Антоний (Сурожский) у которых почерпнул для себя что-то душеполезное. Но это явление наблюдается на любой "границе" - государств, конфессиональных соседств, социальных групп (типа интеллигенции и прочее) Не более чем взаимное воздействие - незначительное, не определяющее общей тенденции (скорее сглаживающее острые углы для мирного сосуществования).

Что же касается стиля богословствования, то различие стало чувстоваться после...

Возможно, но я в те века не жил и объективно судить об этом не в состоянии. Потому доверяю (по этим вопросам) авторитетному анализу современников - святых/прославленных Церковью людей живших до 200 лет назад (слова их эпохи ближе для понимания)

[Drogon]

Дело не во внешнем, а о внутренним. т.е. почему один и тот же вопрос для меня (к примеру) очевиден, логичен, ОДНОЗНАЧЕН...а для Вас (к примеру) "это дискурс" или "как один из вариантов", или "неубедительно". И диалоги то (по сути) не приводят к общему знаменателю - так посудачили и каждый при своём разошлись. Я вижу ответ в термине различное МИРО - ВОЗЗРЕНИЕ. Мы по различному "видим" мир в котором есть Бог и он у нас различно выглядит - внешне один, а по своей сути (сути отношения "я-Бог") РАЗЛИЧНЫЙ. Потому так и выразился - "Две веры"

Мировоззрение (полагаю, в данном случае, речь идет о религиозном мировоззрении) может быть у двух людей разным. К примеру, у меня и у Вас. Это вовсе не означает, что мировоззрение у всех Православных такое же, как у Вас, а у всех католиков такое, как у меня. Есть православные, которые очень близки мне, а есть католики, которые очень далеки.

На самом деле не всегда люди таковы, какими себя пытаются представлять. Не все называющие себя православными – православны, не все называющие католиками – католики, не все называющие христианами – христиане.

Вообще в мире нет двух идентично мыслящих людей. Поэтому, если Вы под верой имеете ввиду набор тараканов, который есть у каждого в голове, и который отличает одного человека от другого, то надо говорить, что вер столько же, сколько людей в мире.

Однако есть Бог. И истины Его едины для всех. Эти истины и эту веру Он провозглашает нам в Своем Откровении, и эту веру Он открывает в общении с каждым (а Он общается с каждым, не каждый желает Его слышать).

Нет никаких двух христианств. Конечно, люди по-своему интерпретируют истины веры и часто подгоняют под себя. Но христианские конфессии различаются по набору вероучительных истин, которые они исповедуют, а не по эмоциональным и художественным предпочтениям.

И если кто-то за суть своей веры принимает стиль иконописи, или изображение рук на распятии, или форму крестов, которые ему импонируют, или еще что-то подобное, то речь о христианстве тут вообще не идет. Чистое язычество.

[Хараим]

Не все называющие себя православными – православны, не все называющие католиками – католики, не все называющие христианами – христиане.

Да, но всякий считает именно свою идентификацию правильной и считает себя вправе оценивать православность (католичность, христианство) других.

[Хараим]

И если кто-то за суть своей веры принимает стиль иконописи, или изображение рук на распятии, или форму крестов, которые ему импонируют, или еще что-то подобное, то речь о христианстве тут вообще не идет. Чистое язычество.

А это иллюстрация к моим словам.

[Drogon]

Да, но всякий считает именно свою идентификацию правильной и считает себя вправе оценивать православность (католичность, христианство) других.

 

Важно какими критериями он пользуется при этой оценке. Поскольку он выбирает критерии в соответствии с тем, что сам считает сутью своей веры.

[Drogon]

И если кто-то за суть своей веры принимает стиль иконописи, или изображение рук на распятии, или форму крестов, которые ему импонируют, или еще что-то подобное, то речь о христианстве тут вообще не идет. Чистое язычество.

 

Причем и язычество-то, видимо, довольно примитивное

[Ana]

А мне что-то чем дальше тем больше кажется, что католики все разные и с разным мировозрением, а вот православные как под копирку выпущены. Во всяком случае какой-то стандартизующий мышление и восприятие момент в современном православии точно присутствует.

Мне мировоззрение многих тут на форуме совершенно чуждо, чужды религиозные формы американских католиков, греко-католики чужды даже больше чем русские православные.

[Бърз]

И если кто-то за суть своей веры принимает стиль иконописи, или изображение рук на распятии, или форму крестов, которые ему импонируют, или еще что-то подобное, то речь о христианстве тут вообще не идет. Чистое язычество.

Ув. 'Drogon' вот именно об этом я и говорю. Мы чувствуем, веруем, даём оценку ИМЕННО ТАК ....РАЗЛИЧНО (у каждого свои приоритеты, логические выкладки, причинно-следственные связи и пр.)

 

Вот немного конкретики:

Вопрос - Для чего необходимо творить дела милосердия?

Ответ - Для того, и только для того, чтобы постоянно научаться своей (духовной) немощи?

Вы также воспринимаете дела милосердия?

[Хараим]

Важно какими критериями он пользуется при этой оценке. Поскольку он выбирает критерии в соответствии с тем, что сам считает сутью своей веры.

Сам. Об этом я всегда и говорю. Но Вам-то не пристало в этом признаваться, как защитнику объективности предмета веры.

[Хараим]

А мне что-то чем дальше тем больше кажется, что католики все разные и с разным мировозрением, а вот православные как под копирку выпущены.

 

Религиозным мировоззрением, верно?

 

Вот это правильно - католичество, считая себя обязанным стать всобъемлющим вселенским христианством, всё более и более размывает свои границы, включая в себя мировоззрения столь экзотические и модернистские, которые ещё лет 200 назад сочли бы в Риме если не ересью, то опасным мировоззрением.

 

Православие ограничивает круг религиозного мировоззрения достаточно узко, чтобы всех, в этом кругу находящихся, объединяло максимально возможная область пересечения представлений о предмете веры.

[Ana]

А вопрос о живописи у православных ,похоже, и впрямь принципиален для веры.

На двери православной церкви в США я видела пояснялку, где объясняется что это за вера такая православная. В отличии от протестантов, которые себя всегда христианами называют и у которых трудно даже выспросить к какой деноминации они относятся и чем от других отличаются (вот, типа, христиане и все тут) , православные ничего ни про Христа ни про библию не пишут, а сразу точно указывают - православные это те кто почитает иконы, т е. плоские религиозные изображения и у которых крест с перекладиной.

[Хараим]

На двери православной церкви в США я видела пояснялку, где объясняется что это за вера такая православная. В отличии от протестантов, которые себя всегда христианами называют и у которых трудно даже выспросить к какой деноминации они относятся и чем от других отличаются (вот, типа, христиане и все тут) , православные ничего ни про Христа ни про библию не пишут, а сразу точно указывают - православные это те кто почитает иконы, т е. плоские религиозные изображения и у которых крест с перекладиной.

Как раз для того, чтобы отгородиться от тех, кто называет себя "христианами, и всё тут"

[Ana]

ап Павел, ап. Иоанн, ап. Иаков настолько разные, причем на глубинном, мировоззренческом уровне , что непонятно как они вообще общий язык между собой находили, а послушаешь современных православных ..

[Хараим]

ап Павел, ап. Иоанн, ап. Иаков настолько разные, причем на глубинном, мировоззренческом уровне , что непонятно как они вообще общий язык между собой находили, а послушаешь современных православных ..

И опять уточняю - Вы о каком мировоззрении говорите? Религиозном? Так у всех апостолов оно одно было. А если мы говорим о мировоззрении вообще, то, сдается мне, Вы пытаетесь своими сообщениями ущипнуть православных участников форума. Но это напрасно, мы не гордые, хоть и тщеславные.

[Ana]

Да нет, я именно о том мировоззрении которое отличается на уровне почитать иконы или статуи, есть или не есть некошерное, в каких словах и оборотах выражать свою веру и т д

А ущипнуть православных участников ... нет. Я бы сказала то же самое даже если бы не было православных участников. Тем более к православному мировоззрению я не испытываю никакой неприязни. Пусть оно и одинаковое. Это же не означает, что оно ложное и недопустимое для христианина. Многие католики тоже образуют неявные группы с одинаковым мировоззрением и дай им волю, они бы тоже объявили неправильным мировоззрение других католиков.

[Даниил Бондарев]

Обрядоверие это естественно. Бог создал человека с телом и душой.

Христианство это вера в телесное воскресение и жизнь со Христом в теле. Поэтому критиковать надо не саму логику, что обряд может быть еретичен (а он может выражать ересь) а защищать конкретные обряды. Опресноки и квасной хлеб несут разные идеи, но не еретические. А вот на картошке служить нельзя.

[Drogon]

а вот православные как под копирку выпущены.

 

Для большого числа т.н. православных истины веры по большому счету не важны. У них ведь везде засада, кругом напали. Поэтому очень важна система распознавания свой-чужой. Вы думаете они вникают в смысл написанного другими, нет. Они ищут в тексте маркеры. Вот - ругает Папу и католиков, или вот - написано Николай Угодник. Значит это наш и можно расслабится, а суть написанного... Вот когда убедится, что вокруг свои, тогда со временем можно и свое мнение высказать, да и то в основном про салат оливье или футбол. Впрочем, можно и про религию что-то написать, все равно остальные не знают как правильно.

[Drogon]

Но Вам-то не пристало в этом признаваться, как защитнику объективности предмета веры.

 

Столько времени с Вам общаюсь, а Вы так ничего и не поняли...

[Дмитрий]

Мы по различному "видим" мир в котором есть Бог и он у нас различно выглядит - внешне один, а по своей сути (сути отношения "я-Бог") РАЗЛИЧНЫЙ. Потому так и выразился - "Две веры"

 

А давайте так: Вы нам расскажите какой у вас мир и какая суть отношений "я-Бог", а мы Вам скажем, одна у нас вера или две разные.

[Дмитрий]

Бърз, я думаю, Бог у нас один. Но просто мы (католики) гораздо больше знаем о Нём. Ближе Его знаем и больше о Нём знаем.

Но м.б. я не прав? Расскажите в чём разница, чем отличается православный Бог от католического, если можно так выразиться.