Что говорит Магистериум об участи умерших младенцев?

[Хараим]

Андрей, ответь прямо в теме специально для тебя, ДА или НЕТ

 

В соответствии с учением КЦ, спасутся ли некрещённые младенцы, умершие до того, как они актулизировали первородный грех?

 

Если нет, то какова их участь?

[boroda]

Если в соответствии с учением КЦ, почему только Андрей? Если важно только мнение Андрея, почему учение КЦ?

 

Насколько я знаю, догматов на этот счет нет никаких, а распространённых мнений взаимоисключающих аж три три штуки, Вы не все варианты перечислили

 

1) Они спасутся

2) Они попадут в ад

3) Они попадут в лимб для некрещённых младенцев. Такое состояние специально для них, не ад и не рай. Нет лицезрения Бога и нет мучений

 

Если нужно мнение не только Андрея, то я склоняюсь к первому.

[Гость rycerz]

Хараим!

 

Вы хорошо поддели их. Я то, как последовательный католический традиционалист, считаю, как и все средневековые католические богословы, что не спасуться. Лимб - не рай, там нет лицезрения Бога. А захотят ответить Вам по ККЦ и Бенедикту XVI, трудно им будет.

[Дмитрий]

А почему у них у всех должна быть одинаковая судьба?

[Гость rycerz]

Они все некрещены, они все не сделали личного греха. Судьба одинакова.

[Дмитрий]

Так Господь знает, кто как жил бы из них, если был бы крещен .

[Гость rycerz]

Если бы да кабы... Господь судит за то, что актуально было. У каждого человека есть приготовленное место в раю и в аду. Одно из них останется незанятым.

[Neta]

Лимб уже отменили.

[wannie]

Хараим!

 

Вы хорошо поддели их. Я то, как последовательный католический традиционалист, считаю, как и все средневековые католические богословы, что не спасуться. Лимб - не рай, там нет лицезрения Бога. А захотят ответить Вам по ККЦ и Бенедикту XVI, трудно им будет.

 

Рыцарь, Вы не могли бы объяснить мне в чем разница между Крещением намерением катехумена, который умер до Крещения и нерожденными младенцами, которые были бы крещены родителями?

 

Ваше строгое "не спасутся" очень отличается от того, что говорит матерям таких детей католическое духовенсчтво, в том числе и с весьма традиционалистскими взглядами.

[Дмитрий]

Рыцарь, Вы не могли бы объяснить мне в чем разница между Крещением намерением катехумена, который умер до Крещения и нерожденными младенцами, которые были бы крещены родителями?

 

Я бы добавил: которые были бы крещены родителями или крестились бы сами, родись они в христианской стране .

[Гость rycerz]

Ваше строгое "не спасутся" очень отличается от того, что говорит матерям таких детей католическое духовенсчтво, в том числе и с весьма традиционалистскими взглядами.

 

С весьма традиционалисткими взглядами учат о Лимбе. И в Москве (о. Иоанн [Shane] Пеццутти), и в Минске (о. Вернер Готтфрид Бёзигер). Считая, Neta, что Бенедикт XVI был неправ в своих высказываниях о Лимбе. Non ex cathedra loquente.

 

Рыцарь, Вы не могли бы объяснить мне в чем разница между Крещением намерением катехумена, который умер до Крещения и нерожденными младенцами, которые были бы крещены родителями?

 

Хабитуальное намерение достаточно для актуального принятия крещения. Но для крещения желанием (in voto) надо быть в сознательном возрасте (у среднестатистического человека - от 7 лет), чтобы иметь актуальное намерение.

[Neta]

Детей нет у тех, кто так учит.

[wannie]

Если я поняла правильно - то учение о Лимбе не было "Ex cathedra" - это весьма традиционная богословская гипотеза.

Ну а родители крестят детей прямо при рождении - до имения детьми "актуального намерения". Почему интенции родителей крестить младенца недостаточно?

[Дмитрий]

Я думаю, что у особо традиционалистичных традиционалистов некрещенные дети м.б. и правда попадают в ад. У остальных вряд ли. А у этих Господь отправляет некрещенных детей в ад, чтобы не смущать их в твердости традиционализма.

 

(большинство оплодотворенных яйцеклеток не имплантируются, следовательно, большинство детей традиционалистов умирают некрещенными)

[Гость rycerz]

Детей нет у тех, кто так учит.

 

Субъективизм.

[Гость rycerz]

Если я поняла правильно - то учение о Лимбе не было "Ex cathedra" - это весьма традиционная богословская гипотеза.

Ну а родители крестят детей прямо при рождении - до имения детьми "актуального намерения". Почему интенции родителей крестить младенца недостаточно?

 

Вы внимательно читали мое сообщение? Для крещения желанием надо обладать сознательностью, или, если калькировать латинский термин, употреблением разума. То, чего нет у ребенка до 7 лет и умалишенного.

 

Для актуального же Крещения достаточно хабитуального намерения (они вознамерились бы, если могли бы подумать).

[Гость rycerz]

Я думаю, что у особо традиционалистичных традиционалистов некрещенные дети м.б. и правда попадают в ад. У остальных вряд ли. А у этих Господь отправляет некрещенных детей в ад, чтобы не смущать их в твердости традиционализма.

 

(большинство оплодотворенных яйцеклеток не имплантируются, следовательно, большинство детей традиционалистов умирают некрещенными)

 

Откровенного шутовства комментировать не намерен.

[wannie]

Вы внимательно читали мое сообщение? Для крещения желанием надо обладать сознательностью, или, если калькировать латинский термин, употреблением разума. То, чего нет у ребенка до 7 лет и умалишенного.

 

Для актуального же Крещения достаточно хабитуального намерения (они вознамерились бы, если могли бы подумать).

 

Я очень внимательно читаю Ваши сообщения. Мой вопрос - почему можно крестить младенца, но намерения родителей в случае неудачной беременности недостаточно.

 

Но даже в "прекрасные времена до Второго Ватикана" - не было единства в определении Лимбо и, как я уже написала выше, это всего лишь весьма уважаемая, но гипотеза.

 

https://www.vatican.v...infants_en.html - неплохая статья по сему вопросу с сайта Ватикана (не уверена есть ли у сайта русская версия). Почитайте - и у традиционных Отцов по этому вопросу не было единого мнения. Оттуда:

 

It is clear that the traditional teaching on this topic has concentrated on the theory of limbo, understood as a state which includes the souls of infants who die subject to original sin and without baptism, and who, therefore, neither merit the beatific vision, nor yet are subjected to any punishment, because they are not guilty of any personal sin. This theory, elaborated by theologians beginning in the Middle Ages, never entered into the dogmatic definitions of the Magisterium, even if that same Magisterium did at times mention the theory in its ordinary teaching up until the Second Vatican Council.

[Гость rycerz]

Учение о Лимбе (состоянии, в котором души вне адского огня, но лишены лицезрения Бога) создаёт идеальный баланс между догматами, которые очень даже общеобязательны, - благостью Бога (некрещенные младенцы вне адского огня, вопреки мнению св. Августина) и необходимостью Крещения для спасения (не могут созерцать Бога некрещенные - Мк. 16, 16). Высказывания Бенедикта XVI формально не противоречат догмату об обязательности Крещения (он считает, что тут как-то по-хитрому происходит Крещение желанием), но подрывают веру в него и не укладываются в традиционные богословские схемы. Многовековая практика Церкви, требующая крещения младенцев (чтоб не дай Бог не умерли некрещенными и не лишились рая), лучшее доказательство того, что умершие некрещенными в рай не идут. Иначе остаётся только обосновывать Крещение младенцев сениментальным краснобайством - надо де мол дать возможность проявить любовь ко Христу и т. п. ("Привет" баптистам и меннонитам, которые младенцев не крестят. )

 

 

 

P. S. А то я не знаю, по Вашему, что оно не ex cathedra...

Изменено 7 декабря, 2012 пользователем rycerz

[wannie]

Все это звучит красиво, пока не возникает ситуация, когда у практикующей католички есть такой диагноз как "привычный выкидыш" или что-то похожее. Когда контрацепция не позволена, мужа к греху толкать тоже не есть правильно, и получается, что отправляет она своих младенцев в Лимбо внимая учению Церкви и выполняя требования Церкви...

 

Как из "хитрого Крещения намерением" следует необязательность Крещения мне тоже не совсем понятно. Т.е. когда взрослый человек желал креститься, но не успел с силу смерти - это зачтется. А тут родители желали крестить младенца, но не успели в силу смерти младенца до рождения. Где тут "хитрый момент"?

[Neta]

Субъективизм.

 

Остается только порадоваться, что Господь не традиционалист.

[Гость rycerz]

Все это звучит красиво, пока не возникает ситуация, когда у практикующей католички есть такой диагноз как "привычный выкидыш" или что-то похожее. Когда контрацепция не позволена, мужа к греху толкать тоже не есть правильно, и получается, что отправляет она своих младенцев в Лимбо внимая учению Церкви и выполняя требования Церкви...

 

Не в ад же...

 

Из пользователей форума Немо три года назад был сторонником мнения св. Августина, что младенцы, умершие некрещенными идут в ад. Не знаю, что он думает сейчас. А вот я за такое не агитировал... Никогда.

Изменено 7 декабря, 2012 пользователем rycerz

[Гость rycerz]

Остается только порадоваться, что Господь не традиционалист.

 

Нета с Господом кофе черный пила и лучше всех знает-ведает, что Он считает...

[wannie]

P. S. А то я не знаю, по Вашему, что оно не ex cathedra...

 

Знаете, конечно, и молчите! А было бы иначе - давно бы нас "ткнули носом"

[wannie]

Не в ад же...

 

Из пользователей форума Немо три года назад был сторонником мнения св. Августина, что младенцы, умершие некрещенными идут в ад. Не знаю, что он думает сейчас. А вот я за такое не агитировал... Никогда.

 

Ну все-таки получается ситуация, когда внимая Церкви - обрекают души младенцев на невозможность попасть в Рай... Или альтернатива - грешить так или иначе... Как-то уж очень безнадежно для уже несущих тяжкий крест родителей...

 

А бесплодие и подобные ситуации бывают не так уж и редко. Только говорить об этом обычно не принято.