св. Антоний Римлянин

[Хараим]

Св. Антоний Римлянин тоже очарован ладаном и темными ликами восточных храмов, не иначе.

[Amtaro]

Св. Антоний Римлянин тоже очарован ладаном и темными ликами восточных храмов, не иначе.

А генерал Власов, отношение к которому ты скрываешь, видно, был очарован индийским знаком счастья.

[boroda]

Св. Антоний Римлянин тоже очарован ладаном и темными ликами восточных храмов, не иначе.

Нет. Его камень завёз.

[servusDei]

Св. Антоний Римлянин тоже очарован ладаном и темными ликами восточных храмов, не иначе.

 

а кто вам сказал, что он отрёкся от католичества??

[Хараим]

Св. Антоний Римлянин тоже очарован ладаном и темными ликами восточных храмов, не иначе.

Нет. Его камень завёз.

Все зависит от точки зрения - я скажу "увез".

 

а кто вам сказал, что он отрёкся от католичества??

А я так и не считаю. Он оставался католиком, как и все православные. Это латиняне от него отреклись - житие об этом повествует.

[boroda]

Нет. Его камень завёз.

Все зависит от точки зрения - я скажу "увез".

Ну, если от точек зрения, тогда для меня привёз. Даже знаю куда. Там сейчас пединститут, то бишь, уже универститетом называется, хотя то же самое. А там, откуда увёз, я никогда не был

Он оставался католиком, как и все православные. Это латиняне от него отреклись - житие об этом повествует.

А житие кто писал, когда, и зачем? Средневековый Новгород это Вам не Москва. Когда здешние латинские попы по делам куда уезжали, ключи от своих храмов кому оставляли? Не было тогда ровно никакой нужды никому ни от кого отрекаться. Ни ему, ни от него. Это позже от него мы все отреклись, когда основанный им монастырь стал пединститутом.

[Хараим]

А житие кто писал, когда, и зачем? Средневековый Новгород это Вам не Москва. Когда здешние латинские попы по делам куда уезжали, ключи от своих храмов кому оставляли? Не было тогда ровно никакой нужды никому ни от кого отрекаться. Ни ему, ни от него. Это позже от него мы все отреклись, когда основанный им монастырь стал пединститутом.

Латиняне от него отреклись не в Новгороде, а еще в Риме (не помню точно, может просто в Италии в ином месте), где он подвизался в греческой обители. Латиняне эту обитель разогнали. А он на камне при море стал молиться. Пока камень не отвалился от берега и не унёс его в Новгород.

 

И других источников и свидетельств о святом нет, заметьте. Так что если Вы принимаете его, то вместе с этим эпизодом с латинянами. Но Вы не обязаны его принимать.

 

И, замечу, он еще там, в Риме был "очарован греческой Литургией и томным духом темных образов".

[Drogon]

Латиняне эту обитель разогнали. А он на камне при море стал молиться. Пока камень не отвалился от берега и не унёс его в Новгород.

 

И других источников и свидетельств о святом нет, заметьте. Так что если Вы принимаете его, то вместе с этим эпизодом с латинянами. Но Вы не обязаны его принимать.

 

Да так уж прямо все латиняне скопом собрались и все от него отреклись. Мало ли какие раздраи могли быть в то время в Италии.

[Хараим]

Ну, я и не говорю, что все.

[boroda]

И других источников и свидетельств о святом нет, заметьте. Так что если Вы принимаете его, то вместе с этим эпизодом с латинянами.

Почему нет? В летописи есть игумен Антоний, строительство монастыря, смерть Антония. Даже какие-то грамоты сохранившиеся ему приписывают, но в подлинности сомневаются. А житие - это XVI век, посередине между нами и им. Время другое, и страна другая. Уже Москва.

И, замечу, он еще там, в Риме был "очарован греческой Литургией и томным духом темных образов".

А греческий обряд в Италии никогда не прерывался. И обители есть до сих пор, с первых веков. Это даже не униаты, уний они не заключали, они просто никогда никуда не уходили. Так что в разорение обителей, и тем более в гонения на православных в Риме в XI веке, как обычно теперь бают, я не верю, этому нет никаких свидетельств, кроме поздних авторов из московской ПЦ, которые по себе судят.

[Хараим]

Почему нет? В летописи есть игумен Антоний, строительство монастыря, смерть Антония. Даже какие-то грамоты сохранившиеся ему приписывают, но в подлинности сомневаются. А житие - это XVI век, посередине между нами и им. Время другое, и страна другая. Уже Москва.

В таком случае мы говорим о разных личностях - я говорю о Святом из житий, а о ком Вы - не вем.

[boroda]

А я об основателе Антониева монастыря, в каковом монастыре бывал десятки, а может быть, сотни раз. Только ныне там не монастырь.

А московским житиям новгородских святых я не верю, они писались сильно позже с целью поломать старую мифологию и навязать новую, в точности в согласии с Вашей любимой теорией.

[Владимир М.]

Поскольку житие позднее, вообще не факт, что Антоний прибыл в Новгород из Европы. Возможно, он вообще вначале был насельником Киево-Печерского монастыря.

[Гость rycerz]

Ну "Римлянином" же его за что-то прозвали. Впрочем, в Византии "Римлянином" звали и Иоанна Кассиана, который на Западе Марсельский. Имеется в виду "западный человек".

[Хараим]

А это неважно все. Можно говорить либо о том, что знаем, либо о том, во что верим. Не верите церковному житию - значит не верите в этого святого. Вы вольны выдумать сами не только образ святого, но даже образ Бога. Только это не имеет отношения к вере Церкви.

 

Поскольку в РКЦ этого святого нет, то можно верить либо в православного святого Антония Римлянина с известным житием, либо в свою выдумку.

[servusDei]

А это неважно все. Можно говорить либо о том, что знаем, либо о том, во что верим. Не верите церковному житию - значит не верите в этого святого. Вы вольны выдумать сами не только образ святого, но даже образ Бога. Только это не имеет отношения к вере Церкви.

 

Поскольку в РКЦ этого святого нет, то можно верить либо в православного святого Антония Римлянина с известным житием, либо в свою выдумку.

 

согласно этой логике до 16-го века никакого святого Антония Римлянина не было...

[Гость rycerz]

Мы не отрицаем, что такой человек жил, хоть его и нет в наших святцах. А вот насколько достоверны исторические известия о нем - это и обсуждается.

[Хараим]

Вы в житие святого Георгия целиком верите или частями? С драконом или без? Я целиком, с драконом.

[Хараим]

Нет, согласно этой логике мы не знаем о св. Анетонии ничего иного, кроме т ого, что освящено Церковью.

 

Это как с картинами и иконами - пока Церковь не освятит образ, это всего лишь картина.

 

Пока Церковь не освятит житие святого, это всего лишь биография. Я верю не в "историческую личность", а в святого Антония Римлянина. Вы - как вам угодно.

[servusDei]

Нет, согласно этой логике мы не знаем о св. Анетонии ничего иного, кроме т ого, что освящено Церковью.

 

т.е. до 16- го века вы ничего не знали об этом человеке??? и что из себя представляет процедура "освящения церковью"??

 

Это как с картинами и иконами - пока Церковь не освятит образ, это всего лишь картина.

 

вы вообще сами читаете тот бред, который пишите??

 

Я верю не в "историческую личность", а в святого Антония Римлянина. Вы - как вам угодно.

 

т.е. вы верите в некого мифического персонажа, героя литературного произведения? а не в реального человека...

[Хараим]

Я верю в реального святого, который молится обо мне, когда я его об этом прошу.

 

А до 16 века я вообще ничего не знал по причине моего небытия.

[Гость rycerz]

Что - каждая подоробность средневекового жития - догмат? Как там о. Андрей Кураев пример-то приводил, про кентавров в житии св. Павла Фивейского... Хараим, кентавры существют?

 

Лично я верю в дракона св. Георгия. Вселился дьявол в пресмыкающегося-мутанта или реликтового динозавра. Но это мое мнение, которое может быть ошибочным. Кто будет отрицать - не смею назвать еретиком. А святой такой был, мученик - вот это бесспорно.

 

Кстати, в униатском календаре, напечатанном в 1949 г. в Риме, были некоторые русские (не греческие!) святые, жившие после 1054 г., но до Флорентийского Собора. Не видел самой книжки, но IMHO Антоний Римлянин вполне мог попасть в календарь.

[boroda]

Пока Церковь не освятит житие святого, это всего лишь биография. Я верю не в "историческую личность", а в святого Антония Римлянина. Вы - как вам угодно.

А жития, наверно, и раньше были. В 16-м веке стояла задача "переварить" святых, прославленных в народе, для которого Москва - вероятный противник. Вместе с самим народом. Антоний лишь один из. Московская Церковь их не прославляла, а перепрославляла. Потому там столько фольклорных чудес, вроде плаванья на камне или полётов в Иерусалим на пойманном в рукомойнике бесе.

[Хараим]

Охота вам рассуждать, что когда-то было...

 

Как вы не поймете, что мы живем в нынешней реальности, и для нас, окромя этой реальности, есть только личные фантазии каждого из нас.