Unitatis Redintegratio

[Гость UniDuFF]

Вот мне стала интересна позиция Католической Церкви в отношении Православной Церкви.В декрете Второго Ватиканского собора Unitatis Redintegratio сказаны достаточно неоднозначные,на мой взгляд, слова.Например,вот этот отрывок:

 

"немалое число общин отделилось от полного общения с Католической Церковью, иногда не без вины людей: и с той, и с другой стороны. Однако тех, кто рождается ныне в таких Общинах и исполняется веры во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения, и Католическая Церковь приемлет их с братским уважением и любовью. Ибо те, кто верует во Христа и должным образом принял крещение, находятся в известном общении с Католической Церковью, пусть даже неполном... Тем не менее, оправдавшись верой в крещении, они сочетаются Христу и, следовательно, по праву носят имя христиан, а чада Католической Церкви с полным основанием признают их братьями в Господе",а также статьи "Об особом уважении к Восточным Церквам"

 

Поправьте меня,если я что-то неправильно из этого понял.Католическая Церковь не считает Православную еретической.Она даже признает ,что Православная Церковь " находятся в известном общении с Католической Церковью, пусть даже неполном" В связи с этим у меня первый вопрос: что значит "неполном"?

 

И также из этого я понял,что Католическая Церковь признает совершаемые Православной Церковью таинства " Ибо те, кто верует во Христа и должным образом принял крещение"(ведь крещение-это одно из таинств).В связи с этим у меня второй вопрос :может ли католик,например, причастится или исповедаться в Православном храме,раз Католическая Церковь полным образом признает совершаемые в нем таинства?

 

И последнее.Как я понял,то Католическая Церковь не считает Православную виновной в схизме- "Однако тех, кто рождается ныне в таких Общинах и исполняется веры во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения".В сзвязи с этим у меня вопрос: а кто же православные для католиков? Точно не еретики,ибо Католическая Церковь не может назвать еретической первые века христианства.Тем более Она считает православных "братьями в Господе" и признает совершаемые ею таинства(по крайней мере крещение).И вот католики вроде-бы перестали считать православных схизматиками, так как "тех, кто рождается ныне в таких Общинах и исполняется веры во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения". Так кто же православные для католиков?(Напомню,что Православная Церковь считает католиков как еретиками,так и схизматиками)

[Amtaro]

Католическая Церковь не говорит о существовании какой-либо ещё Церкви, кроме Неё. Она говорит о поместных православных Церквах (именующих себя православными), которые отделились от полноты общения с Римом - Апостольской Столицей. Те христиане, которые пребывают в этих Церквях, к сожалению, находятся в схизме, хотя и не ответственены за неё. У ряда из них присутствуют вполне еретические мысли, которые, к счастью, не оформлены соборно.

Ну а РПЦ не считает католиков еретиками - никаких документов на этот счёт нет. Официальная позиция РПЦ к нам - "инославные". Ну а то, что отдельные священники считают у себя на приходах - так это давно известно, что каждый русский поп - это Папа. Или почти каждый.

[Гость UniDuFF]

Католическая Церковь не говорит о существовании какой-либо ещё Церкви, кроме Неё. Она говорит о поместных православных Церквах (именующих себя православными), которые отделились от полноты общения с Римом - Апостольской Столицей. Те христиане, которые пребывают в этих Церквях, к сожалению, находятся в схизме, хотя и не ответственены за неё. У ряда из них присутствуют вполне еретические мысли, которые, к счастью, не оформлены соборно.

Ну а РПЦ не считает католиков еретиками - никаких документов на этот счёт нет. Официальная позиция РПЦ к нам - "инославные". Ну а то, что отдельные священники считают у себя на приходах - так это давно известно, что каждый русский поп - это Папа. Или почти каждый.

Как это не говорит о какой-либо Церкви кроме Неё?С татьи "Об особом уважении к Восточным Церквам".Написано Церквам.С большой буквы.

А зачем РПЦ издавать какие-нибудь грамоты на этот счет?Они давно изданы другими поместными Православными Церквами.Ведь РПЦ-это часть мирового Православия,Которое абсолютно Едино.

Да,а каждый немецкий поп-это кто? (Я про Лютера)

И вот позиция РПЦ,если вам интересно: "Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений. В то же время, представляется необходимым принимать во внимание характер развития вероучительных основ и этоса РКЦ, нередко шедшего вразрез с Преданием и духовным опытом Древней Церкви" https://www.patriarch...ext/418840.html

[Гость UniDuFF]

Пожалуйста,разъясните мне мои три вопроса.Реально ведь позиция противоречивая...

[Ana]

1) Православные Церкви не принимали догматов противоречащих учению Католической Церкви. В них сохранилось апостольское приемство и таинства истинные. А раз и вы и мы истинно причащаемся одного истинного Тела Христова, то общение по большому счету есть. Однако так как вы не состоите в общении с Римом, то общение не полное.

 

2) В виду того что священники у православных настоящие и Евхаристия действительна, исповедь и причастие католика в Православных Церквях возможны с т з КЦ, но не желательны без особых без крайних обстоятельств (опасность для жизни и невозможность обратиться в церковь состоящую в полном общении с Римом)

 

3) Православные для католика христиане. В нулевом приближении схизматики. Если же некий православный явно и осознанно исповедует нечто что прямо противоречит учению КЦ, то он конкретно еретик. Впрочем это в той же степени относится и к тем кто причисляет себя к Католической Церкви однако при этом явно исповедует учение противное учению КЦ.

[Drogon]

Как это не говорит о какой-либо Церкви кроме Неё?

 

Второй Ватиканский Собор говорит, что существует одна только Церковь Христова, та которую мы исповедуем в Символе Веры, и которую "которую Спаситель наш по воскресении Своём поручил пасти Петру..." Хотя и вне ее пределов существуют элементы церковности, такие как апостольское преемство и т.д. Те сообщества, где эти элементы присутствуют в большой степени, где есть апостольское преемство и признаются Таинства, именуют обычно Поместными Церквями, не находящимися в полном общении со Вселенской (Католической) Церковью. Тоже могут писаться с большой буквы, например, чтоб дать понять, что речь идет о церковном сообществе, а не о здании.

[Гость rycerz]

Пожалуйста,разъясните мне мои три вопроса.Реально ведь позиция противоречивая...

 

Конечно, противоречивая. Почему последовательные католические традиционалисты и настаивают, что причина кризиса Церкви именно в самих документах 2-ВС, а не в проблемах их интерпретации.

[Гость UniDuFF]

Конечно, противоречивая. Почему последовательные католические традиционалисты и настаивают, что причина кризиса Церкви именно в самих документах 2-ВС, а не в проблемах их интерпретации.

Ну вы ,как католик, должны в полной мере принять постановления 2 ВС

[Гость rycerz]

Почему? Папа Павел VI, подписавший деяния Собора, сказал, что он "избежал торжественных определений, влекущих безошибочность церковного Учительства" (Генеральная аудиенция 12 января 1966 г.). А созвавший его Папа Иоанн XXIII сказал, что Собор пастырский, а не догматический (Речь на открытии Второго Ватиканского Собора). Последовательные католические традиционалисты отвергают заблуждения Второго Ватиканского Собора - учения об экуменизме, об отношении к нехристианским религиям, о религиозной свободе и о коллегиальности управления в Церкви. И категорически не приемлют литургическую реформу 1969 г., не посещая богослужений по новому чину, кроме похорон и венчаний знакомых, и тому подобных уважительных причин.

[Neta]

Ну, это если он католик.

[Гость rycerz]

Нет для католика обязанности принимать Второй Ватиканский Собор на основаниях, приведенных в моем предыдущем посте.

[Гость UniDuFF]

Почему? Папа Павел VI, подписавший деяния Собора, сказал, что он "избежал торжественных определений, влекущих безошибочность церковного Учительства" (Генеральная аудиенция 12 января 1966 г.). А созвавший его Папа Иоанн XXIII сказал, что Собор пастырский, а не догматический (Речь на открытии Второго Ватиканского Собора). Последовательные католические традиционалисты отвергают заблуждения Второго Ватиканского Собора - учения об экуменизме, об отношении к нехристианским религиям, о религиозной свободе и о коллегиальности управления в Церкви. И категорически не приемлют литургическую реформу 1969 г., не посещая богослужений по новому чину, кроме похорон и венчаний знакомых, и тому подобных уважительных причин.

Как бы он не назывался,но Собор есть Собор.И если вы причисляете себя к числу католиков,то по всем правилам вы должны принять его постановления.А Папа Бенедикт 2 его решения оспаривает?А вы ведь верите в его вероучительную безошибочность.

Пока его решения никто отменять не собирается.

[Гость UniDuFF]

Ну, это если он католик.

Видимо у вас там какой-то раскол...

[Drogon]

А Папа Бенедикт 2 его решения оспаривает?

 

Папа Бенедикт 2 - ничего уже не оспаривает, он умер в 7 в.

 

Видимо у вас там какой-то раскол..

 

Рыцарь в данном случае выступает исключительно от своего имени. В общем не берите в голову, поскольку в любом случае т.н. Православные Церкви находятся, как минимум, в состоянии раскола, или схизмы.

[Гость UniDuFF]

А Папа Бенедикт 2 его решения оспаривает?

 

Папа Бенедикт 2 - ничего уже не оспаривает, он умер в 7 в.

 

Видимо у вас там какой-то раскол..

 

Рыцарь в данном случае выступает исключительно от своего имени. В общем не берите в голову, поскольку в любом случае т.н. Православные Церкви находятся, как минимум, в состоянии раскола, или схизмы.

1)Извиняюсь.Конечно же Папа Бенедикт 16.Перепутал с Иоаном Павлом 2...

 

2)А я так в интернете немного посмотрел-ведь таких людей в РКЦ много,им даже разрешили вести службу по старому стилю.Есть и секта старокатоликов,отделившихся от Рима.

 

3)Я не понял с какой стороны вы обвиняете Православную Церковь в схизме?Если со стороны схизмы к Католической Церкви,то мы вас обвиняем в том же в отношении Православной.

[Ana]

Как бы он не назывался,но Собор есть Собор.И если вы причисляете себя к числу католиков,то по всем правилам вы должны принять его постановления.А Папа Бенедикт 2 его решения оспаривает?А вы ведь верите в его вероучительную безошибочность.

Пока его решения никто отменять не собирается.

Во-первых, собственно католик не обязать верить в то что не закреплено догматически ,и уж если 2 Ватиканский Собор имеет пасторский а не догматический характер, то де-юро католик не обязан принимать его решения как неизменное учение, однако, так как этот Собор не принял ничего фундаментально нового что бы противоречило вечному учению Церкви, возмущения в адрес Собора и степень несогласия с ним у отдельных католиков "традиционалистов", имхо, тоже кажутся неадекватно агрессивными.

 

Во-вторых, Бенедикт 16 сам участвовал в работе 2 ВС и его решения не оспаривает, однако не раз во многих текстах подчеркивал наличие неуместно либеральных интерпретаций решений и рекомендаций 2ВС.

 

В-третьих, принимать вероучительную безошибочность Папы Римского отнюдь не означает согласие в любым мнение Папы, будь это даже мнение по богословским и учительским темам. Если учительство Папы не закреплено в качестве такового (то что принято называть экс-кафедра) католику вольно с ним не соглашаться. Так например книги написанные Бенедиктом 16 ("Иисус из Назорета") не несут никакой обязательности соглашаться с содержанием, и даже энциклики, хотя и обладают высоким учительским авторитетом, тем не менее не являются еще выражением безошибочного учения.

[Drogon]

2)А я так в интернете немного посмотрел-ведь таких людей в РКЦ много,им даже разрешили вести службу по старому стилю.Есть и секта старокатоликов,отделившихся от Рима.

 

Разрешили вести службу не по старому стилю (что это за стиль?), а по дособорной форме Римского обряда. И не для "таких людей", а для всех того желающих.

 

Я не понял с какой стороны вы обвиняете Православную Церковь в схизме? Если со стороны схизмы к Католической Церкви,то мы вас обвиняем в том же в отношении Православной.

 

Ну вот видите, как славно. Мы обвиняем вас, а вы обвиняете нас. Разница только в том, что мы имеем на это основания, а у вас их нет

[Хараим]

Оснований ни у кого нет. А раскол есть. Такова реальность.

[Гость UniDuFF]

2)А я так в интернете немного посмотрел-ведь таких людей в РКЦ много,им даже разрешили вести службу по старому стилю.Есть и секта старокатоликов,отделившихся от Рима.

 

Разрешили вести службу не по старому стилю (что это за стиль?), а по дособорной форме Римского обряда. И не для "таких людей", а для всех того желающих.

 

Я не понял с какой стороны вы обвиняете Православную Церковь в схизме? Если со стороны схизмы к Католической Церкви,то мы вас обвиняем в том же в отношении Православной.

 

Ну вот видите, как славно. Мы обвиняем вас, а вы обвиняете нас. Разница только в том, что мы имеем на это основания, а у вас их нет

 

Зачем вы это пишите?Я ведь на форуме,чтобы узнать о Католической Церкви побольше,а не спорить по каждому поводу.И поэтому я создал эту тему в форуме.

P.S Мы на это имеем основания,уверяю вас

[Drogon]

Зачем вы это пишите?Я ведь на форуме,чтобы узнать о Католической Церкви побольше,а не спорить по каждому поводу.

 

Ну, Вы же спросили, я и отвечаю. Вы хотите получить честный ответ или приятный? А спорить по каждому поводу, конечно не надо.

 

P.S Мы на это имеем основания,уверяю вас

 

Поскольку большинство православных,пришедших в первый раз на католический форум, почему-то считают, что они первые православные, которых католики в своей жизни видят, на всякий случай предупреждаю Вас, что русские католики это либо бывшие православные, либо люди довольно близко и долго с православными общающиеся. Поэтому, как правило все основания православных им хорошо известны.

[Гость UniDuFF]

Зачем вы это пишите?Я ведь на форуме,чтобы узнать о Католической Церкви побольше,а не спорить по каждому поводу.

 

Ну, Вы же спросили, я и отвечаю. Вы хотите получить честный ответ или приятный? А спорить по каждому поводу, конечно не надо.

 

P.S Мы на это имеем основания,уверяю вас

 

Поскольку большинство православных,пришедших в первый раз на католический форум, почему-то считают, что они первые православные, которых католики в своей жизни видят, на всякий случай предупреждаю Вас, что русские католики это либо бывшие православные, либо люди довольно близко и долго с православными общающиеся. Поэтому, как правило все основания православных им хорошо известны.

И все же мы на это имеем основания.Я то не бывший православный,а нынешний

[Drogon]

При желании наши основания можно обсудить в отдельной теме.

[Хараим]

Я знаю, за что скоро обидится и покинет форум Унидуфф - придет Амтаро и надает ему щелбанов за оверквотинг.

[Гость UniDuFF]

При желании наши основания можно обсудить в отдельной теме.

Это похоже на вызов Я ведь не богослов и не ученый. Ну,в принципе то можно и обсудить...

[Гость UniDuFF]

Я знаю, за что скоро обидится и покинет форум Унидуфф - придет Амтаро и надает ему щелбанов за оверквотинг.

А вы за собой следите.И не "Унидуфф", а "Юнидафф"