Обрезание как прообраз крещения и первородный грех

[Хараим]

Собственно, если католик придерживается средневекового богословия в части очищения от первородного греха, то по меньшей мере с этой точки зрения НЗДМ для него выглядит излишеством. Поэтому ему нужны другие доказательства для обоснования веры в этот догмат - деваться некуда...

[Ana]

А я не о других аспектах этого освящения говорю. Собственно, в теме о НЗДМ я вступил в разговор исключительно в ответ на реплику Анны, которая вопрошала горестно, как это мы, православные, отказываем Богородице в крещении как очищении от первородного греха. Меня другие аспекты вообще не интересуют.

Должна признаться, что коли Вы как и Максим считаете, что иудеи были свободны от адамого греха фактом обрезания, то после вхождения в храм, Богородица была так же очищена от первородного греха как и любая иудейская девочка.

Откровенно говоря, если то что говорит Максим, это католическое богословие, то я, пожалуй, готова согласиться, не с Вами конечно, от пелагианства в Вашем подходе и впрямь никуда не уйти, но с мнением Иосифа о громоздкости и избыточности догмата о НЗДМ.

[Maxim Bulava]

Собственно, если католик придерживается средневекового богословия в части очищения от первородного греха, то по меньшей мере с этой точки зрения НЗДМ для него выглядит излишеством. Поэтому ему нужны другие доказательства для обоснования веры в этот догмат - деваться некуда...

Еще раз повторю: этот вопрос рассмотрен именно средневековым богословием. Вопрос "должна ли была Богородица быть очищена прежде рождения" - это обычный вопрос для него. Читайте, смотрите доказательства.

[Maxim Bulava]

Должна признаться, что коли Вы как и Максим считаете, что иудеи были свободны от адамого греха фактом обрезания, то после вхождения в храм, Богородица была так же очищена от первородного греха как и любая иудейская девочка.

Откровенно говоря, если то что говорит Максим, это католическое богословие, то я, пожалуй, готова согласиться, не с Вами конечно, от пелагианства в Вашем подходе и впрямь никуда не уйти, но с мнением Иосифа о громоздкости и избыточности догмата о НЗДМ.

Догмат был бы избыточен в этом случае только в отношении связи первородного греха и личного греха. Да, теоретически Мария могла быть очищена от первородного греха и укреплена преизобилием благодати от впадения в личные грехи с некоего раннего момента своей жизни. Но поскольку состояние первородного греха есть состояние вражды против Бога и рабства дьяволу, до этого момента Мария была бы врагом Богу и рабой дьявола.

[Хараим]

от пелагианства в Вашем подходе и впрямь никуда не уйти,

Ну, с "моим пеланианством" на поверку дело обстоит точно так же, как и с Вашим обвинением нас в отказе "крестить Богородицу" - его так никто и не доказал напрямую, одни намеки.

[Хараим]

коли Вы как и Максим считаете, что иудеи были свободны от адамого греха фактом обрезания,

 

Нет, я так не считаю. Но это абсолютно неважно, что я считаю, так как я не латинянин - это уж точно.

[Maxim Bulava]

Вообще, братцы, (и сёстры), я понимаю, что это не самый обсуждаемый богословский сюжет, но изобилие недоуменных сообщений и сопровождающих их лайков несколько изумляет. Я рискую показаться занудой и вообще противным, но

 

а) католическое богословие надо изучать. Ни долгое время пребывания в Церкви, ни хорошее знание современного Катехизиса сами по себе не дают гарантий верных суждений вообще обо всем;

 

б) если встретилось что-то новое, то не надо сразу принимать это в штыки. У всех ведь интернеты, ну посмотрите ту же старую добрую "Католическую энциклопедию".

 

"Подавляющее большинство богословов учит, что этот обряд являлся таинством и что он был учрежден в качестве средства от первородного греха"

 

https://www.newadvent...then/13295a.htm

[Хараим]

Впрочем, я согласен - мое предположение, будто благодать снизошла на Богородицу впервые только в Благовещенье, пожалуй, слишком смелое. Пожалуй, я откажусь от него.

 

Но рассуждения Максима натолкнули меня на другую мысль, которую я теперь озвучу, а вы кидайте помидоры.

 

Итак, я не считаю, будто именно обрезанье было тем образом крещения, которое в предвидении Жертвы предочищало иудеев от первородного греха (предочищало в смысле очищало предварительно, ставило на них знак, но действие благодати откладывалось до совершения Жертвы). Это не обрезанье потому, что оно не распространялось на девочек. Между тем, иудейские жены были так же предочищены, как и мужи. Чем же? Ведь и первое омовение они совершали уже в отрочестве, т.е. после того, как могли нагрешить по шею.

 

Я смею думать, что свобода от первородного греха давалась иудеям по факту рождения в народе Израиля. Но на современных иудеев это не распространяется. Или распространяется, граждане латины?

 

А такого мнения в латинском богословии не встречается? Если до сих пор не встречалось, то недалек час...

[Neta]

А иудеи об этом знают? Им известно понятие первородного греха?

[Хараим]

Это отдельная тема - я уже говорил, что с их точки зрения обрезанье не имеет никакого отноошения к первородному греху. Но это не имеет значения - важно не то, что думают об этом иудеи, а как верят латиняне.

[Neta]

Конечно, не имеет. А зачем христианам додумывать за них. Обрезание - буква, крещение - дух.

[Владимир М.]

Можно говорить о том, что завистью дьявола и преступлением Адама даже праведникам был воспрещен вход на Небо и для них стало невозможно блаженное видение. Никаких других смыслов в выражении "власть дьявола" применительно к их посмертию для них не может быть.

А при жизни? Полагаю, что власть, которую получил диавол над человеком после грехопадения Адама, непосредственно связана с загробной участью ветхозаветных праведников.

 

Насчет разных состояний ада мне непонятно. Лимба отцов более не существует, а ничего другого не изменилось.

Кстати, насчет того, что, как Вы говорите, Христос сошел в "лимб отцов". Как в таком случае понять следующие слова Писания: "...Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды" (1 Петр 3:18-20)? Неужели "некогда непокорные ожидавшему их Божию долготерпению" находились там же, где и праведники?

 

 

В отношении моральных заповедей закон обнаруживает силу греха или последствий греха (расстроенности природы), но никак не предусматривает невозможности своего исполнения. Самым очевидным образом ветхозаветные праведники исполняли заповеди: не убивали, не прелюбодействовали, соблюдали день субботний и т.д.

Но во-первых, не показал ли Христос в Своей Нагорной проповеди, что подлинное исполнение закона подразумевает более высокий нравственный идеал, нежели воздержание от тяжких грехов? А во-вторых, зачем понадобилось давать позволение разводиться "по жестокосердию" (Мф 19:8), если заповеди были вполне исполнимы?

 

Что же до обрядовых предписаний, то не были ли как раз они исполнимы, и не служат ли примером их исполнения, например, фарисеи, исполнявшие еще и дополнительные предписания, не предусмотренные письменной Торой?

[Хараим]

Конечно, не имеет. А зачем христианам додумывать за них. Обрезание - буква, крещение - дух.

Закон весь буква, а Евангелие - сплошной Дух. Но Евангелие не отменяло Закон, а исполнило его.

[Drogon]

Откровенно говоря, если то что говорит Максим, это католическое богословие, то я, пожалуй, готова согласиться, не с Вами конечно, от пелагианства в Вашем подходе и впрямь никуда не уйти, но с мнением Иосифа о громоздкости и избыточности догмата о НЗДМ.

 

Анна, хочу обратить Ваше внимание на следующий аспект. Если человек крестится, то первородный грех уже не вменяется ему в вину. Но ребенок христианина не рождается избавленным от первородного греха. Ребенка все равно приходится крестить. Так же и у иудеев было, новое поколение заново должно заключать завет, детей все равно обрезали. Иначе он не считался членом народа Божьего.

А Мария должна была родить безгрешного сына, а не такого, которого требоваловась бы заново обрезать. Иисус не нуждался ни в обрезании, ни в крещении. Его обрезали и крестили не по необходимости. Впрочем об этом Вы можете прочитать у многих богословов и Отцов, это общеизвестный момент.

[Владимир М.]

Хотя первородный грех был отпущен таинством обрезания и опасность осуждения устранена, невозможно было попасть в Царство Небесное, которое оставалось закрытым до Смерти Христа.

Точнее "отпускался": как в латинском оригинале, так и во французском переводе стоит имперфект.

 

Прежде всего, я должен возразить против определения "экзотическое". Это как раз всеобщее богословие. Впервые мы находим такое утверждение у еще у Иустина Философа.

Где именно об этом сказано у Иустина, и кто еще из отцов учил так же?

[Maxim Bulava]

А при жизни? Полагаю, что власть, которую получил диавол над человеком после грехопадения Адама, непосредственно связана с загробной участью ветхозаветных праведников.

А что это за "при жизни", Володя, в чём оно заключается? Дьявол насилием увлекал их к совершению смертных грехов? Нет же. Многие в Ветхом Завете демонстрировали подлинную святость. О Иоанне сказано, что он исполнился Духа еще от чрева матери.

Кстати, насчет того, что, как Вы говорите, Христос сошел в "лимб отцов". Как в таком случае понять следующие слова Писания: "...Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды" (1 Петр 3:18-20)? Неужели "некогда непокорные ожидавшему их Божию долготерпению" находились там же, где и праведники?

А что в этом невероятного? Не могло быть так, чтобы кроме семейства Ноя вообще все современное ему человечество пошло в ад. Кто-то ведь и покаялся, видя волны потопа? В геене находятся только умершие в смертном грехе, и нет никаких оснований причислять к ним всех погибших в потопе.

Но во-первых, не показал ли Христос в Своей Нагорной проповеди, что подлинное исполнение закона подразумевает более высокий нравственный идеал, нежели воздержание от тяжких грехов?

Если "нельзя исполнить заповедь" означает "нельзя ее исполнить совершенным образом", то и в Новом Завете, почитай, не было бы праведников. Каждый из святых мог бы сказать о себе, по словам Франциска Сальского, что он недостаточно любил Бога и ближнего и подобн.

 

P.S. То есть заповеди всегда исполнимы. А вот степень совершенства их исполнения различна. В Ветхом Завете только труднее было их исполнять совершенным образом, но не невозможно исполнять вообще.

А во-вторых, зачем понадобилось давать позволение разводиться "по жестокосердию" (Мф 19:8), если заповеди были вполне исполнимы?

Сам факт не разведенности многих ветхозаветных святых показывает, что вполне были исполнимы.

Что же до обрядовых предписаний, то не были ли как раз они исполнимы, и не служат ли примером их исполнения, например, фарисеи, исполнявшие еще и дополнительные предписания, не предусмотренные письменной Торой?

Все сколько-то сотен обрядовых предписаний вряд ли можно было исполнить.

[Maxim Bulava]

Где именно об этом сказано у Иустина, и кто еще из отцов учил так же?

Диалог с Трифоном-иудеем. Он там говорит, что праведники, жившие до Авраама, имели духовное обрезание, хотя и не имели его на плоти, а мы в крещении получаем то же, что они получали в этом духовном обрезании.

 

Августин и последователи Августина. Все средневековые схоласты. О восточных авторах не знаю.

[Дмитрий]

Смерть, где твоё жало? Лимб отцов, где твоя победа?

 

А вывод из этих двух тем у меня пока только один: богословие не точная наука.

[Maxim Bulava]

А вывод из этих двух тем у меня пока только один: богословие не точная наука.

"Сердцем чую", да?

[Drogon]

Вообще, братцы, (и сёстры), я понимаю, что это не самый обсуждаемый богословский сюжет, но изобилие недоуменных сообщений и сопровождающих их лайков несколько изумляет. Я рискую показаться занудой и вообще противным, но

 

а) католическое богословие надо изучать. Ни долгое время пребывание в Церкви, ни хорошее знание современного Катехизиса сами по себе не дают гарантий верных суждений вообще обо всем;

 

б) если встретилось что-то новое, то не надо сразу принимать это в штыки. У всех ведь интернеты, ну посмотрите ту же старую добрую "Католическую энциклопедию".

 

 

Это во многом так. Но надо учитывать, что это все же не узкобогословский и не узкокатолический форум. Это общедоступный форум. Его читают не только христиане, не только католики. Да и христиане часто новоначальные (в том числе и католики), и по разным причинам не имеющие серьезной богословской подготовки. К тому же в России и остальных странах бывшего Союза есть серьезная проблема как с переводами латинских и греческих трудов, так и со знанием латыни и греческого. Это надо учитывать.

В связи с этим большая просьба по возможности давать более расширенные комментарии, разъяснения, может что-то переводить или пересказывать и т.д, если чувствуете, что это может быть не совсем понятно. А то очень легко наших людей запутать, ввести в недоумение и даже искушение. И не хорошо, если мы их туда введем и там бросим

[Дмитрий]

"Сердцем чую", да?

 

Спинным мозгом.

[Mirabile_Futurum]

Воистину это учение - просто царский подарок модернистам ведущим диалог с современными иудеями. Достаточно его немного подрехтовать и готово. Я думаю что именно подрехтовать, и почему подарок объяснять не надо.

[Drogon]

Воистину это учение - просто царский подарок модернистам ведущим диалог с современными иудеями. Достаточно его немного подрехтовать и готово. Я думаю что именно подрехтовать, и почему подарок объяснять не надо.

 

Если подрехтовать, то можно получить вообще все, что угодно.

[Ana]

Что-то мне стало так любопытно, что я, пожалуй, зайду в соседнее здание на кафедру теологии и найду там кого-нибудь чтобы проконсультироваться

[Владимир М.]

А что это за "при жизни", Володя, в чём оно заключается? Дьявол насилием увлекал их к совершению смертных грехов? Нет же. Многие в Ветхом Завете демонстрировали подлинную святость. О Иоанне сказано, что он исполнился Духа еще от чрева матери.

 

Насчет Иоанна не знаю, не готов ответить. Во всяком случае, выражение "исполниться Духа" встречается в Новом Завете неоднократно. Но опять же, если это следует понимать как освящающую благодать, доступную и в Ветхом Завете, то почему католиками акцентируется тот факт, что именование Гавриилом Девы Марии "благодатной" является в Библии апакс легоменон (встречается единожды), если теоретически так можно назвать и других ветхозаветных праведников?

 

А под властью диавола я имею в виду то, о чем пишет преподобный Макарий Египетский в "Духовных беседах":

 

Лукавый князь - царство тьмы, вначале пленив человека, так обложил и облек душу властью тьмы, как облекают человека, чтобы соделать его царем и дать ему все царские одеяния, и чтобы от головы до ногтей носил он на себе все царское. Так лукавый князь облек грехом душу, все существо ее, и всю осквернил, всю пленил в царство свое, не оставил в ней свободным от своей власти ни одного члена ее, ни помыслов, ни ума, ни тела, но облек ее в порфиру тьмы. Как в теле страждет не одна его часть, или не один его член, но все оно всецело подвержено страданиям: так и душа вся пострадала от немощей порока и греха. Лукавый всю душу, эту необходимую часть человека, этот необходимый член его, облек в злобу свою, то есть в грех; и таким образом, тело соделалось страждущим и тленным.

 

Не могло быть так, чтобы кроме семейства Ноя вообще все современное ему человечество пошло в ад.

Почему не могло? Я себе всегда так и представлял.

 

Если "нельзя исполнить заповедь" означает "нельзя ее исполнить совершенным образом", то и в Новом Завете, почитай, не было бы праведников. Каждый из святых мог бы сказать о себе, по словам Франциска Сальского, что он недостаточно любил Бога и ближнего и подобн.

Но ведь мы и спасаемся верой, а не делами закона, т.е. по милости Божией, а "закон не от веры" (Гал 3:12), Вы понимаете. Да и непонятно, если заповеди можно все исполнить, то зачем Аы отправили Хараима читать каноны Карфагенского собора? Нет, в самом деле, выходит, можно прожить и не согрешить. Разве я где-то дрпускаю логическую ошибку?

 

 

Сам факт не разведенности многих ветхозаветных святых показывает, что вполне были исполнимы.

Но что-то ведь радикально изменилось с пришествием Христа?

 

 

Все сколько-то сотен обрядовых предписаний вряд ли можно было исполнить.

Ап. Павел ведь ясно говорит о себе, что он "по правде закона - непорочный" (Флп 3:6).