Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

- - - - -

Несрочный перевод

Приключения Библии в России

Сообщений в теме: 28

#1 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 24 425 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 16 Декабрь 2012 - 17:54

Россия — страна христианской культуры. Конечно, новостная лента часто заставляет в этом усомниться, но исторически это все-таки именно так. Главный священный текст христиан, а точнее, собрание текстов называется Библия. Эта книга теперь есть в каждом доме и, значит, всегда была, с древнейших времен. Сначала — на церковнославянском языке, в переводе Кирилла и Мефодия, а потом, как только из него возник русский литературный язык, — и на нем тоже. Что может быть проще?

Только картинка эта очень далека от реальности. Библия как единый корпус текстов появилась у восточных славян далеко не сразу, лишь в самом конце XV века, но еще и в XVIII веке находились вполне авторитетные иерархи, сомневавшиеся, что она им нужна. История славянской Библии, как, наверное, и любого идеологически значимого текста, достаточно сложна и отражает историю общества, в котором она возникла. Это еще одна глава из вечной саги «Россия и Запад», из истории сближений и отталкиваний между ними, причем роли в этой главе зачастую распределены совсем неожиданным образом.

Начнем с того, что переводчиков звали Константин и Мефодий — имя Кирилл старший из братьев принял за полтора месяца до смерти, уже тяжело больным, когда он постригся в схиму. При этом «учителя словенские», как принято их называть, вовсе не были сами славянами — зато они были родом из города Салоники, где жило много славян, и потому владели их языком. Именно на этот южнославянский диалект они и переводили — так что в Болгарии этот язык называется древнеболгарским, и для того есть, в принципе, все основания.
Восточные славяне уже тогда говорили на несколько ином языке, который сегодня принято называть древнерусским. Наши предки произносили «горожанин, волость, один» — а их балканские сородичи выговаривали «гражданин, власть, един». В литературный русский язык, как нетрудно заметить, вошли и церковнославянские, и собственно русские слова, зачастую в разных значениях. Церковнославянский достаточно долго играл роль книжного, торжественного языка — и первым, кто дерзнул писать на языке собственно русском, на котором он и разговаривал, был протопоп Аввакум.

Далее, всей Библии на славянский язык Константин с Мефодием не перевели. Они начали работу с евангельских текстов, которые читались за литургией, потом добавили к ним другие необходимые для богослужения отрывки — ведь им было нужно не книги печатать, а начать богослужение на природном языке славян. Книги тогда мало кто смог бы прочесть, да и мы сегодня не смогли бы. Скорее всего, азбука, которую они изобрели, была вовсе не кириллицей, а глаголицей.

А кириллица, которая носит это название по недоразумению, — это просто греческий алфавит, к которому были добавлены дополнительные буквы для передачи звуков, существовавших у славян. Две буквы, похоже, заимствовали и вовсе у евреев: это Ш (ср. ?) и Ц (ср. ?). Видимо, оригинальные кружочки и треугольнички глаголического письма были слишком неудобны в практическом использовании. Зачем новые буквы, когда в существующих алфавитах их и так уже хватало?
Каким бы шрифтом он ни был записан, но полный перевод Библии был создан далеко не одними Кириллом-Константином и Мефодием. Еще при их жизни им помогали «попы-скорописцы», как называет их житие, и работа, несомненно, продолжилась и после их смерти — слишком много надо было перевести, а кое-что из уже переведенного исправить за «скорописцами». К тому же самим братьям приходилось заниматься не только переводческими и миссионерскими трудами. Сама идея еще одного языка для христианской церкви вызвала серьезные возражения у немецких епископов, которые полагали, что божественную истину можно выразить только на трех языках, на которых была написана табличка на Христовом распятии: еврейском, греческом и латинском.

Братьям пришлось прибегнуть к авторитету римского папы, чтобы эта точка зрения была объявлена «ересью триязычников». Было официально решено, что в проповеди и богослужении может использоваться любой язык. Все переменилось с тех пор: восточная часть христианской церкви порвала с западной, в Риме долгие века служили только на латыни и возражали против переводов Библии на народные языки, а вот сторонники славянского текста... Многие из них сегодня придерживаются своего рода «четырехъязычной ереси»: к трем священным языкам они добавили четвертый, самый-самый священный славянский, и считают невозможным молитву на русском. Так почитатели трудов Кирилла и Мефодия, по сути, выразили полную солидарность с их противниками.

Андрей Десницкий

Полностью текст здесь: https://russlife.ru/a...ochnyy-perevod/
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#2 Гость_rycerz_*

  • Гости

Отправлено 17 Декабрь 2012 - 00:52

До последнего абзаца банальные всем известные сведения. А последний абзац - прямая модернисткая пропоганда.

#3 Nemo

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 461 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Декабрь 2012 - 00:58

Порадовал пассаж автора - "в Риме долгие века служили только на латыни и возражали против переводов Библии на народные языки".
Хоть бы количество обрядов в КЦ изучил...

#4 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 24 425 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Декабрь 2012 - 01:01

А на каких языках еще служили во времена Кирилла и Мефодия?
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#5 Nemo

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 461 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Декабрь 2012 - 01:04

Например на арамейских в Восточных Церквях. Грабар уже был.

#6 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 24 425 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Декабрь 2012 - 01:10

И что? Единым богослужебным языком была латынь.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#7 Drogon

    Завсегдатай

  • Почетный основатель
  • PipPipPipPip
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Декабрь 2012 - 01:14

Просмотр сообщенияNeta (17 Декабрь 2012 - 01:01) писал:

А на каких языках еще служили во времена Кирилла и Мефодия?

Одновременно с Кириллом и Мефодием переводом богослужебных текстов (с греческого на славянский) занимались немцы (с латыни на немецкий). Из-за этого и конфликт вышел.

P.S. Немцы переводили, но, кажется, не служили.
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#8 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 24 425 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Декабрь 2012 - 01:34

Я в курсе. Но грабар тоже ни причем. Уния состоялась позже.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#9 Nemo

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 461 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Декабрь 2012 - 06:21

Просмотр сообщенияNeta (17 Декабрь 2012 - 01:34) писал:

Я в курсе. Но грабар тоже ни причем. Уния состоялась позже.
Вы о Чем?

#10 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 24 425 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Декабрь 2012 - 09:22

О грабаре богослужебном.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#11 AmAl

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 829 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Декабрь 2012 - 22:15

Эм-м, это точно не кто-то другой подписался именем Десницкого? Церковнославянский язык Кирилла и Мефодия из которого ещё и потом возник русский литературный язык - это уже на открытие тянет.
«...scire debes Creatorem tuum dixisse: "Ego sum Veritas", non autem "usus" vel "consuetudo"» - Urbani II epistola ad Robertum Flandriae comite. Anno 1092.

#12 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 24 425 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Декабрь 2012 - 22:18

Нет, не кто-то другой. Но ведь автор не говорит о каких-то открытиях.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#13 AmAl

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 829 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 19 Декабрь 2012 - 01:19

Но по ходу дела их делает. :)
«...scire debes Creatorem tuum dixisse: "Ego sum Veritas", non autem "usus" vel "consuetudo"» - Urbani II epistola ad Robertum Flandriae comite. Anno 1092.

#14 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 24 425 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 19 Декабрь 2012 - 01:55

Для вас, может, и открытие. Сейчас А. Десницкий пишет много популярных текстов на широкий круг читателей, можно сказать, объясняет на пальцах, чтобы сделать понятной неискушенному читателю библейскую историю, и все, что касается Библии. Это важно.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#15 servusDei

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 864 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 19 Декабрь 2012 - 07:48

Просмотр сообщенияAmAl (18 Декабрь 2012 - 22:15) писал:

Эм-м, это точно не кто-то другой подписался именем Десницкого? Церковнославянский язык Кирилла и Мефодия из которого ещё и потом возник русский литературный язык - это уже на открытие тянет.

я то-то не понял, где вы нашли в тексте то, что русский лит. язык возник из ц-с языка??

#16 AmAl

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 829 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 19 Декабрь 2012 - 20:14

Возможно вот это:

Цитата

а потом, как только из него
я неправильно понял.
«...scire debes Creatorem tuum dixisse: "Ego sum Veritas", non autem "usus" vel "consuetudo"» - Urbani II epistola ad Robertum Flandriae comite. Anno 1092.

#17 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 24 425 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 25 Январь 2013 - 14:54

Великая сила привычки. Приключения Библии в России: после Синода

«Язык этого перевода тяжелый, устарелый, искусственно сближенный со славянским, отстал от общелитературного языка на целый век», — такую оценку Синодальному переводу Библии (о нем мы говорили в прошлый раз) дал российский ученый И.Е. Евсеев, и сделал он это... около столетия тому назад. С самого момента своего выхода в свет этот перевод стал нашей национальной Библией — но одновременно и мишенью для критики.
Недостатков в нем находили немало. Основной, пожалуй, точно был назван Евсеевым, и дело тут не только в устаревших словах, во всех этих «седалищах» и «влагалищах» (не подумайте плохого, речь идет о сиденьях и о ножнах, куда вкладывали меч). Главная проблема, пожалуй, кроется в тяжеловесных кальках с древних языков и чрезмерном буквализме. «Но я видел сон, который устрашил меня, и размышления на ложе моем и видения головы моей смутили меня», — так жалуется царь Навуходоносор, и это еще понятно, хоть и неуклюже. А вот когда псалмопевец восклицает: «От прещения Твоего, Боже Иакова, вздремали и колесница и конь», — тут уже и не поймешь вообще ничего. А речь идет о том, что достаточно Богу сказать одно слово — оцепенеет грозное вражье войско (по-видимому, тут есть и намек на исход израильтян из Египта, когда египетские колесницы, пустившиеся за ними в погоню, были смыты морскими водами и наездники уснули вечным сном вместе с конями).
У Синодального перевода к тому же была сложная и долгая история, над ним работало слишком много разных людей — и результат оказался достаточно противоречивым и непоследовательным. Нередко возникает путаница в терминах, даже в именах собственных: в исторических книгах Ветхого Завета один и тот же город называется то Екрон, то Аккарон, и пойди угадай, что город один.

https://russlife.ru/a...ychki/index.php
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#18 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 24 425 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 25 Январь 2013 - 15:15

Как это будет по-русски. Приключения Библии в России: синодальная сага

В 1824 году А.С. Пушкин из Михайловского отправил заказ брату в Петербург: «Библию, библию! и французскую непременно!» Трудно понять из этой фразы, собирался ли Александр Сергеевич читать только французский перевод или он просил прислать две книги: одну французскую, а другую, конечно, церковнославянскую. Русской в ту пору еще не существовало, а обходиться церковнославянским текстом наш самый великий поэт не желал: язык его при всей возвышенности понятен был лишь отчасти. Образованное общество могло справиться в трудных случаях с французским или иным переводом. А остальные? Нужна ли была им Библия на современном русском языке? Мало было в XIX веке вопросов из области культурной жизни России, которые решались бы так медленно и так трудно.

Отдельные отрывки из Библии, а точнее, псалмы, публиковались на русском в вольном переложении и прежде. Этим занимались Симеон Полоцкий (1680 год), Авраамий Фирсов (1683 год), Василий Тредиаковский (1753 год), но это все же были личные эксперименты. Есть сведения, что в царствование Петра I Библию переводил на русский пастор из Мариенбурга Эрнст Глюк, но этот перевод, если он вообще существовал, бесследно пропал после его смерти в 1705 год. От пастора зато остался латышский перевод, а России он подарил совсем иное: свою воспитанницу Марту Скавронскую, она же императрица Екатерина I.

К тому моменту, когда Пушкин писал брату, уже восемь лет как было принято решение на самом высоком уровне: русской Библии быть! Но еще пятьдесят два года пройдет от этого письма до того дня, когда в синодальной типографии будет отпечатан тираж книги под названием «Библiя. Книги Священнаго Писанiя Ветхаго и Новаго Завета в русскомъ переводе?». Будь у этого издания хоть какое-нибудь предисловие, в нем наверняка была бы изложена долгая и непростая история этого труда, названы имена переводчиков и редакторов... Или слишком тут было все неоднозначно, чтобы выносить такое на публику? Может быть, потому и не было в книге предисловия? Только краткое указание: «По благословенiю Святейшаго Правительствующаго Синода». Вот эту Библию, а также все ее переиздания, в том числе и с исправлениями, мы и называем Синодальной — она и по сей день остается единственной национальной Библией, хотя это уже не единственный полный перевод на русский язык (к моменту написания статьи таких переводов было опубликовано еще пять, но о них в другой раз).

Двести лет назад, изгнав Наполеона из своих пределов, Россия доказала самой себе и всему миру, что она состоялась как европейская нация. Не только русская армия уничтожила la Grande Armеe, но и народ сумел, преодолев сословные различия, выступить как единое целое, защищая свою страну. А без чего европейской нации начала XIX века невозможно обойтись? Помимо всего прочего, без национальной Библии.

https://russlife.ru/a...udet-po-russki/
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#19 ozzy

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 165 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 04 Февраль 2013 - 12:57

Милости хочу, а не жертвы. Подозреваю что вместо "милости" должно быть "любви". Просто с польского милость переводится как любовь.
Где-то где "жена должна бояться мужа" в английском варианте стоит "respect" что тоже естественней etc... Хотя, может, пусть лучше боится :) ....

Вообще, хоть ветку отдельную открывай

#20 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 24 425 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 04 Февраль 2013 - 13:20

Синодальный перевод сделан не с польской Библии.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных